Endlich: Frankreich bestellt 12 Airbus A330 MRTT

Diskutiere Endlich: Frankreich bestellt 12 Airbus A330 MRTT im Französische Luftstreitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Warum kommt man da an seine Grenzen? Mit drei Drogues kann ich an einen A330MRTT drei Jabos gleichzeitig betanken - wenn ich es darauf anlege...
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Toryu

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Auch "Boom-fähige" Jäger können nur mit begrenztem Druck betankt werden aber bei einem Transfer von zig Tonnen, größeren Mustern wie eine zweite MRTT oder einem begrenzten "Racetrack", da kommt man mit "hose and drogue" allein schnell an seine Grenzen.
Warum kommt man da an seine Grenzen?

Mit drei Drogues kann ich an einen A330MRTT drei Jabos gleichzeitig betanken - wenn ich es darauf anlege.
Die RAF hat mit ihren Probe/Drogue-Großflugzeugen auch bisher noch nicht allzu alt ausgesehen.

"Fliegerisch" würde ich da auch nicht zu viel Trara drum schreiben: In Position muss ich sowohl beim Boom, als auch am Drogue bleiben.

Man sollte die Vorteile des USAF-Systems nicht zu sehr übertreiben.
 

LFeldTom

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Die Nachbarn von der Insel sind auch gerne viel in der Welt unterwegs, haben sich auch für A330 Tanker entschieden und kommen doch auch prima ohne Boom aus. A330 Tanker muss nicht nur mit Boom Sinn ergeben.

Welche Boom-Konsumenten mit französischen Kokarden kriegen wir denn zusammen ?

- E-3F kann - kann alternativ auch Trichter.
- A330MRTT

Wird dem einen oder anderen sicher noch mehr einfallen.

Ob ein A330MRTT mit einem Boom Fighter schneller betanken kann als mit drei Trichtern kann den Franzosen egal sein, da man schlichtweg keine passenden Fighter hat.
 
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Sehe ich ganz genau so.
 

Sens

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Warum kommt man da an seine Grenzen?

Mit drei Drogues kann ich an einen A330MRTT drei Jabos gleichzeitig betanken - wenn ich es darauf anlege.
Die RAF hat mit ihren Probe/Drogue-Großflugzeugen auch bisher noch nicht allzu alt ausgesehen.

"Fliegerisch" würde ich da auch nicht zu viel Trara drum schreiben: In Position muss ich sowohl beim Boom, als auch am Drogue bleiben.

Man sollte die Vorteile des USAF-Systems nicht zu sehr übertreiben.
Auch als USN-Fan sollte Dir nicht entgangen sein, das selbst dort die Tanker hauptsächlich im racetrack unterwegs sind. Unter schwierigen Bedingungen, w.z.B. bei Nacht und Turbulenzen ist es um ein Vielfaches einfacher sich in eine Position unter einen Tanker zu begeben und dem Boomer und seiner Technik das "andocken" zu überlassen. Den "Korb" zu fangen ist da eine ganz andere Nummer für die Piloten. So ein MRTT bietet ja beide Optionen für jede Mission.
Bei idealen Bedingungen sind drei Drogues zwar ein Wort, doch die Receiver müssen dafür schon verdammt gut sein. Aus Sicherheitsgründen bei der "Jagd" nach dem "Korb" werden es meist nicht mehr als zwei gleichzeitig sein.

http://www.youtube.com/watch?v=YU_rDsfvV3k

Hier mal eine reale Quelle zum reinen Drogues MRTT, die die angesprochenen Details wiedergibt. Flughöhe, angezeigtes Grafik-Display zum racetrack und nicht zuletzt die Sichtflug-Bedingungen. Kein "docking" möglich und irgendwo weit weg gibt es höchstens in Kriegszeiten und da auch nur in einer Sondermission.
 
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Sens

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Die Nachbarn von der Insel sind auch gerne viel in der Welt unterwegs, haben sich auch für A330 Tanker entschieden und kommen doch auch prima ohne Boom aus. A330 Tanker muss nicht nur mit Boom Sinn ergeben.

Welche Boom-Konsumenten mit französischen Kokarden kriegen wir denn zusammen ?

- E-3F kann - kann alternativ auch Trichter.
- A330MRTT

Wird dem einen oder anderen sicher noch mehr einfallen.

Ob ein A330MRTT mit einem Boom Fighter schneller betanken kann als mit drei Trichtern kann den Franzosen egal sein, da man schlichtweg keine passenden Fighter hat.
AWACS, einige Transporter und Tanker z.B.


http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.thinkdefence.co.uk/wp-content/uploads/2014/04/airbus-a400m-aar.jpg&imgrefurl=http://www.thinkdefence.co.uk/2012/09/the-airbus-a400m-atlas-part-3-a-multi-purpose-platform/&h=868&w=1600&tbnid=IWitjiJIoHIP3M:&zoom=1&docid=yHg8LNrUX-1wbM&ei=3o5zVKX6C8jMyAPvo4DAAw&tbm=isch&client=firefox-nightly&iact=rc&uact=3&dur=1399&page=1&start=0&ndsp=31&ved=0CGQQrQMwFA

Den Link nur wegen der Grafik zum "typical fighter refuelling envelope" (und "typical helicopter refuelling envelope")

Da schließt sich scheinbar der Kreis. Wenn es nur um die drogues Betankung der franz. Jäger geht, dann ist A330 MRTT ein "overkill" und die A400M eine weit größere Anzahl von "Treibstoffkunden".
 
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Auch als USN-Fan sollte Dir nicht entgangen sein, das selbst dort die Tanker hauptsächlich im racetrack unterwegs sind. Unter schwierigen Bedingungen, w.z.B. bei Nacht und Turbulenzen ist es um ein Vielfaches einfacher sich in eine Position unter einen Tanker zu begeben und dem Boomer und seiner Technik das "andocken" zu überlassen.
Als "USN-Fan" weiß ich zuallererst, dass der Drogue aufgrund des verfügbaren Buddystore-Verfahrens wesentlich mehr Flexibilität mitbringt, als der Dödel von der USAF, der eigentlich nur fürs Eimersaufen bei den Bombern entwickelt wurde.

Conditions hin, Conditions her - wer es nicht fertigbringt, seinen Rüssel in den Korb zu halten, ist als Pilot sein Geld nicht wert. Hat früher auch geklappt. Aber da stand tanken auch noch auf jeder Tagesordnung. Freilich nicht bei der LW - die hat ja den Bausparfuchs schon seit langem als inoffizielles Wappentier.

Bei idealen Bedingungen sind drei Drogues zwar ein Wort, doch die Receiver müssen dafür schon verdammt gut sein. Aus Sicherheitsgründen bei der "Jagd" nach dem "Korb" werden es meist nicht mehr als zwei gleichzeitig sein.
Ich rede hier nicht vom BravoTV-Friedensbetrieb, sondern von einem wirklichen Einsatz, bei dem Tanker (und Jabos) auch mal erhöhtes Risiko in Kauf nehmen müssen. Die Möglichkeit besteht, Punkt.
 

Rhönlerche

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Je größer das betankte Flugzeug ist (z.B. Bomber oder Transporter), desto weniger wendig ist es, und desto sinnvoller wird ein Boom. Ein kleiner Jäger kann leicht manövrieren.
 

LFeldTom

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Die A330MRTT werden nicht nur die C-135FR ersetzen, sondern auch zwei A340 und drei A310. MRTT...

Und - JA - die französischen A330MRTT werden mit Boom geliefert.
 

Philipus II

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Der Boom macht auch Sinn bei der Kooperation mit USAF-Kräften. Multinationale Einsätze werden in Zukunft zu den wahrscheinlichen Einsatzszenarien zählen.
 

Sens

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Als "USN-Fan" weiß ich zuallererst, dass der Drogue aufgrund des verfügbaren Buddystore-Verfahrens wesentlich mehr Flexibilität mitbringt, als der Dödel von der USAF, der eigentlich nur fürs Eimersaufen bei den Bombern entwickelt wurde.

Conditions hin, Conditions her - wer es nicht fertigbringt, seinen Rüssel in den Korb zu halten, ist als Pilot sein Geld nicht wert. Hat früher auch geklappt. Aber da stand tanken auch noch auf jeder Tagesordnung. Freilich nicht bei der LW - die hat ja den Bausparfuchs schon seit langem als inoffizielles Wappentier.



Ich rede hier nicht vom BravoTV-Friedensbetrieb, sondern von einem wirklichen Einsatz, bei dem Tanker (und Jabos) auch mal erhöhtes Risiko in Kauf nehmen müssen. Die Möglichkeit besteht, Punkt.
Einfach mal die Erlebnisberichte der USN Flieger lesen. Da gab es mehr Missions-Abbrüche,Ausstiege oder Außenlandungen als erfolgreiche Kontakte mit dem Korb, wenn die Sicht-Bedingungen deutlich nachließen oder einige Bolter hinter einem lagen. Aber es kann ja sein, dass im Zeitalter der Satelliten-Navigation, aktueller Nachtsichtgeräte und FBW-Steuerung die Chancen deutlich besser geworden sind.
Aber selbst im "BravoTV-Friedensbetrieb" und unter idealen Sicht-Bedingungen scheint das nicht ständig zu klappen und es sind wahrlich keine Anfänger mehr, wenn die Luftbetankungs-Qualifkation erreicht werden soll. Auch bei den Briten und Franzosen hat die nicht jeder. Auf gefährliche Einsätze wird nicht jeder Pilot geschickt sondern meist nur die Besten und die nutzen jede Möglichkeit den dafür geplanten Verlauf zu üben, wenn es die Zeit erlaubt.
Das Buddy-Buddy so etwas wie der "Reservekanister" für Missionen im Grenzbereich ist, ist jedoch eher der Tatsache geschuldet, dass es Unterwegs keine "Tankstelle" = ein Leistungsfähiges Tankflugzeug gibt. Seit den 80iger Jahren haben das USMC und die USN ein Abkommen mit der USAF, das ihnen die Unterstützung aller landgestützten Tankflugzeuge sichert. Genau für diese Aufgabe haben diese einen Adapter am Boom, um das zu leisten. :wink:
Kein Wunder, dass ich die 12 Airbus A330 MRTT mit zusätzlichem Boom als wirklichen Gewinn an Fähigkeiten sehe. Den Adapter gibt es obendrauf.
Deren Operator kann mögliche Defizite bei Piloten ausgleichen und auch größere Muster können in kürzerer Zeit betankt werden.
 

koehlerbv

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Nachdem hier von den Fachleuten mit viel Erfahrung mit Betankungsverfahren hinreichend geklärt worden ist, dass der Kauf der Airbus-Tanker mit Eisenrüssel und Schläuchen dann doch nicht die dümmste Idee meiner geschätzten Nachbarn war, kommen wir mal zu einer anderen Frage:
Da französische und andere europäische Flugzeuge (die Russen bitte nicht betrachten) ja mit dem Eisenrüssel weniger anzufangen wissen - woher und wie bezieht dann eigentlich Airbus die erforderliche Technik und wie werden die Operatoren dann ausgebildet?

Bernhard
 
Toryu

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Einfach mal die Erlebnisberichte der USN Flieger lesen. Da gab es mehr Missions-Abbrüche,Ausstiege oder Außenlandungen als erfolgreiche Kontakte mit dem Korb, wenn die Sicht-Bedingungen deutlich nachließen oder einige Bolter hinter einem lagen.
Na, übertreiben brauchst du nicht. :wink:
Die Verluste passierten eher aus dem Zwang heraus, unbedingt nochmal tanken zu müssen (!), nachdem man mehr als eine Hand voll Bolter hinlegte, weil das Wetter zu schlecht war.
Nur wegen eines schlechten Tanker-Rendezvous fällt keiner so schnell in den Bach.

Aber selbst im "BravoTV-Friedensbetrieb" und unter idealen Sicht-Bedingungen scheint das nicht ständig zu klappen und es sind wahrlich keine Anfänger mehr, wenn die Luftbetankungs-Qualifkation erreicht werden soll. Auch bei den Briten und Franzosen hat die nicht jeder.
Wenn die Quali erreicht (!) werden soll, hat man offensichtlich noch nicht genug Tankzeit hinter sich, um qualifiziert zu sein. Necht? :congratulatory:
Briten und Franzosen operieren ebenfalls auf Sparflamme. Wie viele Tanker-Rendezvous fliegt man dort pro Flugstunde?
Wie gut das Hookup funktioniert, ist einzig und allein eine Frage der Übung. Analog zu Trägerlandungen oder anderem Geraffel. Im Krieg (höhere Mannflugstundenzahl/ Missionzahl pro Kalendertag) ist die Rate an erfolgreichen Hookups auch bei miserablem Wetter eher größer als im Frieden. Das ist übrigens konsistent mit den oben angesprochenen Erfahrungen der Kollegen von der USN.

Auf gefährliche Einsätze wird nicht jeder Pilot geschickt sondern meist nur die Besten und die nutzen jede Möglichkeit den dafür geplanten Verlauf zu üben, wenn es die Zeit erlaubt.
Naja. Wenn die Staffel auf Detachment geht, dann geht sie. Wenn nur die Cracks entsandt werden, zeugt das von einem Half-Arsed Einsatz.

Das Buddy-Buddy so etwas wie der "Reservekanister" für Missionen im Grenzbereich ist, ist jedoch eher der Tatsache geschuldet, dass es Unterwegs keine "Tankstelle" = ein Leistungsfähiges Tankflugzeug gibt. Seit den 80iger Jahren haben das USMC und die USN ein Abkommen mit der USAF, das ihnen die Unterstützung aller landgestützten Tankflugzeuge sichert.
Der Buddystore kommt aus Zeiten, zu denen man nicht jedem Atombomber einen eigenen Tanker mitschicken wollte. Die operationelle Flexibilität (z.B. als Recovery-Tanker bei der USN) hat dann für die Langlebigkeit gesorgt.
 

koehlerbv

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Half-Arsed Einsatz
Mein "FF-Unwort des Jahres" des Jahres 2014!

Wenn dieses Geschwafel hier morgen weitergeht, hole ich sofort Popcorn und mache es mir gemütlich. Vor allem, wenn über Kriege und Erfahrungsgewinn und nulltendierende Verlustraten gesprochen wird - Satire, wie sie nur das Leben schreiben kann.
 
Toryu

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Die Franzosen zogen trotz adverser Bedingungen ihre Betankungen in Afrika (Stichwort: "Jaguar-Diplomatie") durch. Dabei fiel keine einzige Jag wegen Spritmangels in Folge eines tanzwütigen Korbs vom Himmel. Die Briten sind ebenfalls recht zufrieden mit dem System.
Trotz der hier und da passierenden Zwischenfälle mit Probue/Drogue, haben sich die meisten Nationen (sofern nicht abhängig vom USAF-System) unabhängig für den Schlauch im Korb entschieden.

Wenn dieses Geschwafel hier morgen weitergeht, hole ich sofort Popcorn und mache es mir gemütlich. Vor allem, wenn über Kriege und Erfahrungsgewinn und nulltendierende Verlustraten gesprochen wird - Satire, wie sie nur das Leben schreiben kann.
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Da französische und andere europäische Flugzeuge (die Russen bitte nicht betrachten) ja mit dem Eisenrüssel weniger anzufangen wissen - woher und wie bezieht dann eigentlich Airbus die erforderliche Technik und wie werden die Operatoren dann ausgebildet?
Zu faul zum suchen sein, aber Hauptsache pöbeln. Wie wärs damit, selber mal etwas zu einem Thema beizutragen, anstatt alle mit seinen Pädagogenkalenderweisheiten zu belehren?

Was deine Frage zu den Booms betrifft: Wie üblich gibt es dafür Spazifikationen. Nach >50 Jahren Nutzungsgeschichte ist da auch kein Hexenwerk mehr verbaut.
Die Operators werden am Simulator und/ oder vor Ort im Flugzeug ausgebildet. Ein Beispiel für ein Simulationssystem gibts hier: http://www.youtube.com/watch?v=u27dHGI3j_g
 
lowdeepandhard

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Da hat jemand scheinbar eine Lese- oder Verständnisschwäche. Meine Aussage bezog sich auf die vergleichbare Einsatzgeschwindigkeit und Flughöhe, die für sich alleine kein neues Muster rechtfertigen würden. Die unterschiedliche Transfer-Leistung, hier Durchflußmenge des Boom-Systems, dagegen wurde ja leicht verständlich dargestellt. :wink:
Eine Verständnisschwäche liegt wohl eher bei dir vor. Ich schrieb davon, dass in Sachen Treibstoffmenge (nicht Durchflußmenge) der A330 MRTT eine ganz andere Hausnummer darstellt. Wenn die Zahlen bei Wikipedia stimmen (zumindest grob scheint das der Fall zu sein), dann hat der A330 mehr als doppelt so viel interne Treibstoffkapazität. (~50t A400M verglichen mit 111t A330). Es gibt für den A400M zwar auch noch Zusatztanks für den Frachtraum, die dürften aber am Gesamtverhältnis nicht so viel ändern.

In Verbindung mit der deutlich größeren Effizienz bei größerer Geschwindigkeit und Flughöhe ist das auch ohne Boom ein signifikanter Kaufgrund für den MRTT. Von den Zahlen für die KC-135 darauf zu schließen, dass der A400M das auch kann, nur weil das im möglichen Geschwindigkeits- und Höhenbereich der Maschine liegt, ist auch wieder so eine typische, oberflächliche Sens-Aussage. Ist der A400M in diesem Bereich denn auch effizient? Wie sieht es hinsichtlich Wirbelschleppen, Kontrollierbarkeit aus?

Mit der ganzen Boom-Diskussion lenkst du also wieder einmal wunderbar vom Kern der Diskussion ab. Das soll freilich nicht heißen, dass der A400M nutzlos in der Tankerrolle ist. Er ist sicher eine nützliche Ergänzung, gerade für unsere Lw. Kann er aber ein "richtiges" Tankflugzeug ersetzen? Bedingt.
 

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Die Franzosen zogen trotz adverser Bedingungen ihre Betankungen in Afrika (Stichwort: "Jaguar-Diplomatie") durch. Dabei fiel keine einzige Jag wegen Spritmangels in Folge eines tanzwütigen Korbs vom Himmel. Die Briten sind ebenfalls recht zufrieden mit dem System.
Trotz der hier und da passierenden Zwischenfälle mit Probue/Drogue, haben sich die meisten Nationen (sofern nicht abhängig vom USAF-System) unabhängig für den Schlauch im Korb entschieden.



Zu faul zum suchen sein, aber Hauptsache pöbeln. Wie wärs damit, selber mal etwas zu einem Thema beizutragen, anstatt alle mit seinen Pädagogenkalenderweisheiten zu belehren?

Was deine Frage zu den Booms betrifft: Wie üblich gibt es dafür Spazifikationen. Nach >50 Jahren Nutzungsgeschichte ist da auch kein Hexenwerk mehr verbaut.
Die Operators werden am Simulator und/ oder vor Ort im Flugzeug ausgebildet. Ein Beispiel für ein Simulationssystem gibts hier: http://www.youtube.com/watch?v=u27dHGI3j_g
Da kenne ich so einige Luftwaffen, wo man aus der Not, nur die verfügbare Option der "Jaguar-Politik", eine Tugend gemacht hat. Auch aus diesem Grunde bewundere ich den Pragmatismus/Pioniergeist einiger Staaten, die sich nicht durch eigene Bedenkenträger lähmen.
 
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Das sehe ich auch so.
Einerseits ist das Bedenkenträgertum eine kulturelle Sache, die ich in Deutschland (Beispiel) viel stärker vertreten sehe als in Frankreich oder auf der Insel. Andererseits ist der Erfindungsgeist natürlich proportional zum Zwang, flexibel zu sein, da einem nur begrenzte Mittel zur Verfügung stehen. Das zeigt sich immer wieder bei "kleineren" Luftstreitkräften (Bsp. Schweiz, Israel, aber auch USN vs. USAF!*).

___
* Oder Marine vs. Luftwaffe
 

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Eine Verständnisschwäche liegt wohl eher bei dir vor. Ich schrieb davon, dass in Sachen Treibstoffmenge (nicht Durchflußmenge) der A330 MRTT eine ganz andere Hausnummer darstellt. Wenn die Zahlen bei Wikipedia stimmen (zumindest grob scheint das der Fall zu sein), dann hat der A330 mehr als doppelt so viel interne Treibstoffkapazität. (~50t A400M verglichen mit 111t A330). Es gibt für den A400M zwar auch noch Zusatztanks für den Frachtraum, die dürften aber am Gesamtverhältnis nicht so viel ändern.

In Verbindung mit der deutlich größeren Effizienz bei größerer Geschwindigkeit und Flughöhe ist das auch ohne Boom ein signifikanter Kaufgrund für den MRTT. Von den Zahlen für die KC-135 darauf zu schließen, dass der A400M das auch kann, nur weil das im möglichen Geschwindigkeits- und Höhenbereich der Maschine liegt, ist auch wieder so eine typische, oberflächliche Sens-Aussage. Ist der A400M in diesem Bereich denn auch effizient? Wie sieht es hinsichtlich Wirbelschleppen, Kontrollierbarkeit aus?

Mit der ganzen Boom-Diskussion lenkst du also wieder einmal wunderbar vom Kern der Diskussion ab. Das soll freilich nicht heißen, dass der A400M nutzlos in der Tankerrolle ist. Er ist sicher eine nützliche Ergänzung, gerade für unsere Lw. Kann er aber ein "richtiges" Tankflugzeug ersetzen? Bedingt.
Die Kritik wäre konsequenterweise an Airbus zu richten. Die Angaben zur A400M stammen von dort. :wink:
Effizenz bezüglich der A330 MRTT vom gleichen Hersteller ist ein Schlagwort aus dem Bieterwettbewerb gegen Boeing. Dem Militär geht es in erster Linie um die Fähigkeiten. Im täglichen Einsatz wird eine MRTT fast nie im Beladungszustand betrieben, der höchste Effizienz verspricht. Die Franzosen fördern mit dem Kauf ein eigenes Produkt und schließen eine Kapazitätslücke und dafür werden sie zu recht gelobt.
Einfach mal nachschauen, welche Nationen die A330 MRTT beschafft haben und welchen Mustern sie dort als Tanker dienen. Wie war das noch mit der Boom-Diskussion?!
 
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Einfach mal nachschauen, welche Nationen die A330 MRTT beschafft haben und welchen Mustern sie dort als Tanker dienen. Wie war das noch mit der Boom-Diskussion?!
Müßig. Wenn eine Nation eben Jets aus US-Produktion fliegt, dann benötigen sie den Boom, sofern sie nicht F/A-18 in Dienst haben. Das trifft im Grunde nur auf die Australier zu, die wiederum aber auf die F-35A festgelegt sind. Die RAF hat sich jedenfalls gegen den Boom entschieden, und das obwohl sie C-17 und ebenfalls E-3 im Bestand haben.

Deine Aussage stützt das jedenfalls nicht. Im Übrigen ist der "tägliche Einsatz" im Frieden nicht der Maßstab, an denen sich solche Beschaffungsprogramme ausrichten. Dieses Argument fällt also ebenfalls flach.
 
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