Endlich: Frankreich bestellt 12 Airbus A330 MRTT

[Sens]

http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Valiant

http://books.google.de/books?id=nIJsBAAAQBAJ&pg=PA46-IA37&dq=english+electric+canberra+Tanker&hl=de&sa=X&ei=mIp4VJH0OKOiygOh6YKwAQ&ved=0CEIQ6AEwAw#v=onepage&q=english electric canberra Tanker&f=false

Wenn es interessiert, der lernt da noch weitere Optionen aus jener Zeit kennen.

Was die "All three dead" angeht, da hast Du einfach nicht verstanden, das sie nur eine technische Möglichkeit veranschaulicht. Die Franzosen hatten 1960 tatsächlich Optionen und wählten die mit dem Boom.

 

[LFeldTom]

Nach den Fachleuten hier ist der Boom überflüssig

Wenn du 5% deiner umfangreichen Schreibarbeit in Lesearbeit umwidmen würdest, dann müßte sowas nicht passieren. Du sagst ohne Boom ergibt der A330MRTT keinen Sinn - da kann man gleich beim A400M bleiben. Antwort darauf war, dass bereits ohne Boom der A330MRTT für Frankreich sinnvoll ist. Es erfordert kein übermäßiges Maß an Konzentration den Unterschied zu erkennen.

 

[-dako-]

Die Franzosen hatten 1960 tatsächlich Optionen und wählten die mit dem Boom.

Selbst wenn sie sie hatten: Sie nutzen den Boom dann jahrzehntelang suboptimal mit dem Korb .... warum wohl wenn sie doch die Wahl hatten?!

 

[lowdeepandhard]

http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Valiant

http://books.google.de/books?id=nIJsBAAAQBAJ&pg=PA46-IA37&dq=english+electric+canberra+Tanker&hl=de&sa=X&ei=mIp4VJH0OKOiygOh6YKwAQ&ved=0CEIQ6AEwAw#v=onepage&q=english electric canberra Tanker&f=false

Wenn es interessiert, der lernt da noch weitere Optionen aus jener Zeit kennen.

Was die "All three dead" angeht, da hast Du einfach nicht verstanden, das sie nur eine technische Möglichkeit veranschaulicht. Die Franzosen hatten 1960 tatsächlich Optionen und wählten die mit dem Boom.

Wie LFeldTom schon schrieb: einfach mal zurücklehnen und andere Beiträge auch intensiv lesen, anstatt nur einige Schlagworte herauszupicken, die dann falsch zu verstehen und die gesamte Diskussion damit aus dem Kontext zu reißen. Ich habe explizit geschrieben, dass die Franzosen bekannterweise keine V-Bomber hatten

So, und wenn du mir jetzt die angeblichen französischen "Optionen" demonstrierst und vor allem quellenbasiert aufzeigen kannst, dass die Franzosen erstens überhaupt nennenswerte Wahlmöglichkeiten hatten und zweitens die KC-135 nur wählten, weil sie den Boom hatte, dann bekommst du einen virtuellen Keks.

Das heißt also: kein kontextfremdes, wildes Herumposten von Wikipedia-Links - die Vickers Valiant wurde seit 1957 nicht mehr produziert, und wenn du den Teilnehmern hier im Forum wirklich unterstellen willst, dass sie mit deinem Skywarrior-Bildchen einen Erkenntnisgewinn über "technische Möglichkeiten" bekämen, dann ist das der blanke Hohn.

 

[Sens]

Selbst wenn sie sie hatten: Sie nutzen den Boom dann jahrzehntelang suboptimal mit dem Korb .... warum wohl wenn sie doch die Wahl hatten?!

Gute Frage, falls es so wäre.

 

[Sens]

Wie LFeldTom schon schrieb: einfach mal zurücklehnen und andere Beiträge auch intensiv lesen, anstatt nur einige Schlagworte herauszupicken, die dann falsch zu verstehen und die gesamte Diskussion damit aus dem Kontext zu reißen. Ich habe explizit geschrieben, dass die Franzosen bekannterweise keine V-Bomber hatten

So, und wenn du mir jetzt die angeblichen französischen "Optionen" demonstrierst und vor allem quellenbasiert aufzeigen kannst, dass die Franzosen erstens überhaupt nennenswerte Wahlmöglichkeiten hatten und zweitens die KC-135 nur wählten, weil sie den Boom hatte, dann bekommst du einen virtuellen Keks.

Das heißt also: kein kontextfremdes, wildes Herumposten von Wikipedia-Links - die Vickers Valiant wurde seit 1957 nicht mehr produziert, und wenn du den Teilnehmern hier im Forum wirklich unterstellen willst, dass sie mit deinem Skywarrior-Bildchen einen Erkenntnisgewinn über "technische Möglichkeiten" bekämen, dann ist das der blanke Hohn.

Die entscheidende Frage war und ist, warum haben die Franzosen damals wie heute die Boom-Lösung gewählt?! Da gibt es einige, die man auf den Links nachlesen kann.
Die Briten haben sie nicht gewählt für ihre MRTT gewählt, bei einer vergleichbaren Aufgabenstellung und Flugzeugen und dazu noch die Amerikaner im Land.

Die Valiant waren preiswert verfügbar und nur eine von von mehreren Flugzeugtypen aus britischer oder amerikanischer Produktion, die mit einem Schlauchsystem ausgerüstet werden konnten. Aber dazu hätte man ja den Link zur Luftbetankung lesen müssen.
Das "Skywarrior-Bildchen" zeigt in erster Linie ein damals verfügbares Schlauchsystem unter dem Rumpf. Da wurden ja auch einige nicht mehr produzierte Bomber ähnlich der Valiant zu Tankern modifiziert, um welche zu nenen, die 1960 verfügbar waren. Technisch sprach damals nichts dagegen die Boeing C-135FR Stratotanker nur mit einem Schlauchsystem zu bestellen, genauso wie die Briten es aktuell bei ihren MRTT taten.

 

[lowdeepandhard]

Beruf dich bei deinen Thesen mal auf konkrete Quellen, anstatt sich nach Gutdünken einfach irgendwelche Sachen auszudenken, die theoretisch vielleicht hätten sein können, die praktisch aber nie stattfanden oder auch nur in Erwägung gezogen wurden.

Hast du Beweise dafür, dass man eine KC-135 "einfach so" mit rumpfmontierter HDU hätte bekommen können? Und hast du konkrete Beweise dafür, dass man die Valiant den Franzosen angeboten hatte? Nochmal: die Valiant wurde seit 1957 nicht mehr produziert und wurde 1964 endgültig ausgemustert, allerdings waren die Strukturschwächen bereits länger bekannt.

Das alles geht aus deinem tollen Link (der eine Darstellung der Historie der probe-and-drogue-Betankung aus britischer Sicht ist) jedenfalls nicht hervor. Genau genommen wird auf die KC-135 und die französische Tankerbeschaffung überhaupt nicht eingegangen.

Und nur um das klarzustellen: nur weil die Valiant zum Zeitpunkt der Bestellung in Dienst standen, standen sie den Franzosen nicht unbedingt als Angebot zur Verfügung. Das scheinst du aber gleichzusetzen, was absoluter Unsinn ist.
Du kannst uns also gerne mit einer konkreten Quelle und einem Textauszug daraus belegen, welche Muster den Franzosen damals angeboten wurden.

Die Nennung der Skywarrior ist übrigens aus mehreren Gründen Unfug - nicht nur war sie für landgestützte Luftstreitkräfte uninteressant, sondern stand in der Tankerrolle auch erst ab der zweiten Hälfte der 60er zur Verfügung.

Wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass du eine These mit einem offenbar hastig gegoogelten Link unterlegst und damit Kenntnis vortäuschst, in dem dann aber nichts zu deinen Argumenten drinsteht. Da brauchst du dich dann auch nicht wundern, dass das halbe Forum deine Beiträge als unfundiertes Geschwätz abtut.

 

[Toryu]

Die entscheidende Frage war und ist, warum haben die Franzosen damals wie heute die Boom-Lösung gewählt?!

Weil es für die KC-135 kein normales Schlauchtrichter-System gab, und Boeing sicher für eine Hand voll Flugzeuge nicht anfängt, an der Zelle herumzudoktern.

Ergo: Boom + Adapter + Trichter

 

[Sens]

Weil es für die KC-135 kein normales Schlauchtrichter-System gab, und Boeing sicher für eine Hand voll Flugzeuge nicht anfängt, an der Zelle herumzudoktern.

Ergo: Boom + Adapter + Trichter

Aus welcher Quelle stammt diese Weisheit?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/33_Sqn.jpg

Einfach mal den Erlebnisbericht von TSgt Larry Westwood lesen, der mit seiner KC-135 der 351st Air Refueling Squadron aus Mildenhall im Rahmen der ETTF z.B. Tornados betankte.
Der entscheidende Vorteil des Booms bleibt auch mit Korb erhalten, da der Erfolg vom Können und den Möglichkeiten des Operators abhängt und nicht so sehr von den Fähigkeiten des Piloten. Unabhängig von den Sichtverhältnissen und Turbulenzen kann der Korb mit dem Boom vor den "Rüssel geflogen" werden. "The boom is like a mini-aeroplane", explains Larry Westwood. Die letzten Meter spricht es den Piloten heran und kann gleichzeitig noch den Korb via Boom korrigieren.

Womit wir bei # 7 wären und was damit von meiner Seite gemeint war.

 

[lowdeepandhard]

Womit wir bei # 7 wären und was damit von meiner Seite gemeint war.

Red dich nicht raus. In #12 hast du auf die Anfrage von LFeldTom hin genauer dargelegt, was du mit deinem Beitrag meintest - und das war ganz klar die Abgabegeschwindigkeit/-menge und nicht die Kontrollierbarkeit.

Darüber hinaus ändert das nichts an der Tatsache, dass der Korbadapter für die Piloten eindeutig die unangenehmere Variante ist. Das unkontrollierte Flattern des kurzen Schlauches kann der Boom operator nämlich nicht steuern, das sieht der gute TSgt nur seine eigene Perspektive.

Zum Bild: erstens ist die 707 strukturell keine KC-135, auch wenn sie fast gleich aussieht. Zweitens hat die RAAF ihre 707 erst Ende der 80er zu Tankern umgebaut, da waren die C-135F schon 24 Jahre in Dienst. Drittens wurde der Umbau nicht von Boeing, sondern von externen Firmen durchgeführt, die diese Expertise zwei Jahrzehnte zuvor noch nicht hatten. Also die nächste "hätte ja sein können"-Sens-Argumentation.

 

[Toryu]

Aus welcher Quelle stammt diese Weisheit?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../78/33_Sqn.jpg

Schöne 707! Dass es sich hier um zwei verschiedene Flugzeuge handelt, hatten wir schon.
BTW: 707 gab es in Frankreich genug. Nur waren die Mitte der 60er gerade mal ein paar Jahre alt, und wurden auf der Langstrecke noch fleißig ge- (und ver-*) braucht.
Die Umrüstlösung war ganz offensichtlich weniger attraktiv als eine Hand voll KC von der Stange zu kaufen.

Und bevor du jetzt noch tollere Bildchen zeigst - dass es 707 mit Boom gab, weiß ich.
http://www.iiaf.net/aircraft/tankerstranspt/images/B707 LANDING_jpg.jpg
Die Iraner hatten auch 747 mit Tankausleger. Allerdings waren die Mitte der 60er noch nicht verfügbar und auch sonst nicht sonderlich erfolgreich.

Der entscheidende Vorteil des Booms bleibt auch mit Korb erhalten, da der Erfolg vom Können und den Möglichkeiten des Operators abhängt und nicht so sehr von den Fähigkeiten des Piloten. Unabhängig von den Sichtverhältnissen und Turbulenzen kann der Korb mit dem Boom vor den "Rüssel geflogen" werden.

Wie kann der Boom-Operator den Trichter bei schlechter Sicht besser vor das Flugzeug fliegen, wenn er doch selber weiter davon weg ist, als der Pilot vom Trichter?

Zum Bild: erstens ist die 707 strukturell keine KC-135, auch wenn sie fast gleich aussieht. Zweitens hat die RAAF ihre 707 erst Ende der 80er zu Tankern umgebaut, da waren die C-135F schon 24 Jahre in Dienst. Drittens wurde der Umbau nicht von Boeing, sondern von externen Firmen durchgeführt, die diese Expertise zwei Jahrzehnte zuvor noch nicht hatten. Also die nächste "hätte ja sein können"-Sens-Argumentation.

Er hätte verstehen können, dass die 707-Tanker erst mit der F/A-18 benötigt wurden.
Die F-111 hatten genug Reichweite und die M IIIO hatten keine Luftbetankungsmöglichkeit.

Kurzum: Für Frankreich Mitte der 60er nicht so richtig interessant.

___
* Die Kombination "Air France" und "707" war damals auf dem Flugticket nicht ganz ungefährlich!

 

[Sens]

Einfach #7 + #62 + #74 lesen und verstehen dürfte reichen.

 

[lowdeepandhard]

Dass das Forum den Schmu, den du in diesen Beiträgen teilweise geschrieben hast, mehr als hinreichend verstanden hat, dürfte im Laufe der Diskussion und des Zerpflückens deiner zunehmend skurril werdenden Argumente deutlich geworden sein. Gib's einfach auf, dich mit jedem neuen Diskussionsbeitrag tiefer in die argumentatorische Bredouille zu bringen.

Wie so oft hast du dich völlig unfähig gezeigt, irgendeines der Gegenargumente auf deine Beiträge auch nur im Ansatz zu entkräften. Genau das ist mit den von dir genannten Posts auch passiert. Nach wie vor gilt: bring uns handfeste Nachweise dafür, dass der Armée de l'air damals erstens eine KC-135-Variante mit rumpfmontierter HDU angeboten wurde und zweitens der Boom den Ausschlag gegenüber einer Alternativlösung, falls es überhaupt eine gab, gegeben hatte.

Bisher kam da nur heiße Luft, viele nebulöse Binsenweisheiten und Drumherumgerede, und großspurig angekündigte Verweise auf vermeintliche Quellen, in denen dann bei näherer Begutachtung nichts zum diskutierten Thema drinstand. Aber auch wenn es nach dem kläglichen Verlauf u.a. deiner Falklands-Argumentation schwerfällt: man soll ja immer wieder eine neue Chance geben.

Es mag verbissen oder pedantisch erscheinen, wenn ich jetzt auf diesem grundsätzlich relativ banalen Thema so herumreite. Aber wenn jemand so "knowledgeable" und oberlehrerhaft auftritt wie Sens, dann kann man ruhig mal offenlegen, auf welch tönernen Füßen dieses Auftreten letztlich basiert. Aber vielleicht werde ich doch noch eines Besseren belehrt und es kommen konkrete Nachweise.

 

[TF-104G]

Ich mach hier mal zu........