MIG "erschreckt" F16

[eggersdorf]

Wozu braucht man unbedingt einen Transponder, das doch totaler Blödsinn. Reflexionsfläche sollte genug vorhanden sein, auch für EU Radare.

Du kennst dich jetzt nicht so aus mit dem Thema denke ich mir. Macht aber nichts.

 

[Toryu]

Als es noch keine Transponder gab, sind die Urlaubsflieger auch nicht durch Militärflugzeuge reihenweise vom Himmel gefallen.

Komisch, mir fallen direkt zwei Zusammenstöße ein, die bei funktionierendem Transponder seitens des Militärflugzeugs hätten verhindert werden können.

 

[imation]

Zumindest die Leute von der Flugsicherung sehen ausgeschaltete Transponder scheinbar nicht als allzu kritisch an:

Der Sprecher des "Supreme Headquarter of Allied Powers in Europe" (SHAPE), Jay Janzen, erklärte, die russischen Manöver wären eine mögliche Gefahr für die zivile Luftfahrt gewesen, weil die russischen Bomber und Kampfflugzeuge ihre Transponder abgeschaltet hatten und keinen Funkkontakt aufgenommen hätten, um sich zu identifizieren.
Die "Deutsche Flugsicherung", die staatliche Luftraumüberwachung für die zivile Luftfahrt in Deutschland, bestreitet die Darstellung von SHAPE. Die Flüge der Russen seien "völlig legal" gewesen. Nach internationalen Flugregeln müssten Militärmaschinen, die im internationalen Luftraum fliegen weder Flugpläne einreichen noch ihre Transponder zur Identifizierung auf den Radarschirmen der zivilen Luftfahrtbehörden einschalten.

Quelle: http://www.dw.de/russische-militär-jets-gefährden-zivile-luftfahrt-nicht/a-18032467

PS: Müssen Militärmaschinen im internationalen Luftraum auf Anweisungen etc pp der Flugsicherung reagieren?
PPS: Oder mal ganz dumm gefragt, können russische Militärpiloten eigentlich gut genug englisch Sprechen/Verstehen?

 

[Henry]

Wer hat denn Jetzt Recht ?? (siehe Beitrag von BadCompany)


http://www.flugzeugforum.de/threads/79678-Russische-Militaerflugzeuge-gefaehrden-die-Luftfahrt/page3?p=2092131#post2092131


Auf dem Radarbild sah das nicht so aus

Henry

 

[Mirka73]

Zumindest die Leute von der Flugsicherung sehen ausgeschaltete Transponder scheinbar nicht als allzu kritisch an:



Quelle: http://www.dw.de/russische-militär-jets-gefährden-zivile-luftfahrt-nicht/a-18032467

PS: Müssen Militärmaschinen im internationalen Luftraum auf Anweisungen etc pp der Flugsicherung reagieren?
PPS: Oder mal ganz dumm gefragt, können russische Militärpiloten eigentlich gut genug englisch Sprechen/Verstehen?

Mein Reden.. Transponder sollen in erster Linie eine Hilfe sein, ersetzen aber doch nicht ein Primärradar. Für eine korrekte Dartellung des Luftraumes sollten mir doch als Fluglotse alles gezeigt werden was sich im Luftraum bewegt. Früher am russischem Radar gabs einen Knopf Kennung abfragen mit doppeltem Zielzeichen. Heute scheint das ja so zu sein dass es einen Schalter gibt nur Transponderdaten und alles andere ausgeblendet? Wie krass ist das denn? Das finde ich ja noch gefährlicher als die Russen die ohne umherfliegen. Kann mir auch nicht vorstellen dass die Russen sich absichtlich in Lebensgefahr begeben. Glaube die wissen schon was sie tun.

 

[Toryu]

Transponder sollen in erster Linie eine Hilfe sein, ersetzen aber doch nicht ein Primärradar. Für eine korrekte Dartellung des Luftraumes sollten mir doch als Fluglotse alles gezeigt werden was sich im Luftraum bewegt. Früher am russischem Radar gabs einen Knopf Kennung abfragen mit doppeltem Zielzeichen. Heute scheint das ja so zu sein dass es einen Schalter gibt nur Transponderdaten und alles andere ausgeblendet? Wie krass ist das denn? Das finde ich ja noch gefährlicher als die Russen die ohne umherfliegen. Kann mir auch nicht vorstellen dass die Russen sich absichtlich in Lebensgefahr begeben. Glaube die wissen schon was sie tun.

Du hast nicht so richtig Ahnung davon, wie es heute im Luftraum über Europa aussieht - geschweige denn, wie Zivilluftfahrt funktioniert, oder?
Für diesen "Kennung abfragen"-Quatsch bleibt keine Zeit. Darüber hinaus möchte ich dich mal sehen, wie gut du mit einer "primären" Primärradaranzeige zurechtkommst, wenn sich Flugzeuge mit 1000ft vertikaler Staffelung kreuz- und quer durch deinen Luftraum bewegen.
Abgesehen davon, dass Transponder schon alleine aus TCAS-Gründen unverzichtbar sind.

Das kann man nicht so recht mit den Zeiten vergleichen, an denen Russen und NVA noch an getrennten Wochentagen unterwegs waren.

 

[koehlerbv]

Das kann man nicht so recht mit den Zeiten vergleichen, an denen Russen und NVA noch an getrennten Wochentagen unterwegs waren.

Das war jetzt aber auch ein Outing.

Andere Frage (unpolemisch): Welche Militärmaschine fliegt denn in diesem internationalen Bereich (oder ähnlichen) überhaupt mit voller Beleuchtung herum oder gibt international Flugpläne kund? Und welches Manöver findet statt ohne peinlichste Beobachtung des zivilen Luftverkehrs? Auf letzteres lässt sich wohl keiner ein.

Bernhard

 

[Toryu]

Unpolemische Gegenfrage:
Woher weiß eine Bear-Crew (ohne L-L Radar, Transponder) über der Nordsee, wo sich Passagierverkehr befindet?
Man kann zwar grob eine Flughöhe und ein vermutlich "stilles" Routing wählen, aber PAX-Verkehr kann gerne mal ein paar Dutzend Meilen und Füße davon abweichen.

Was eine Wetter-Deviation für tragische Folgen haben kann, wurde ja dieses Jahr erst demonstriert.

 

[koehlerbv]

@Toryu: Du weisst doch selber, wie das läuft. Und das sie es wissen und erfahren und was sie an Informationen zur Verfügung haben. Und das keine Seite sehr kostbares Material und vor allem viele Menschenleben und eigenes Image aufs Spiel setzt, um zu "spielen". Da fliegen auf keiner Seite (denn beide Seiten handeln sehr ähnlich, es unterscheiden sich höchstens die Lufträume, aber das auch nicht immer) irgendwelche Hightech-Trumms wie die Maulwürfe daher auf der Basis eines "gesunden Gottvertrauens". Verständlicherweise funkten ja Maschinen des BAP - ob als QRA oder als Patrouille - nicht sichtbar hinaus, wo sie gerade leicht aufzufinden sind, wenn man gerade den bösen Feind erwartet.

Ich bleibe hier bei meiner Meinung: Beide (!) Seiten - ohne Punkt meinerseits für irgendeine Partei - putschen sich hier gerade äusserst ungesund hoch, Das spiegelt sich sogar hier im Flugzeugforum wieder, es ist eine unnötige Polarisierung, wenn nur alle etwas klarer und zeitgemässer denken würden.

Und das ist schlecht. Ich bin sehr froh, dass sich hier gestandene, bekannte Persönlichkeiten der deutschen Nachkriegsgeschichte mit einer Warnung vor dieser negativen Entwicklung zusammengefunden haben wie Altbundeskanzler Schmidt, Altbundeskanzler Kohl, Altbundespräsident Herzog. Irgendwelcher Parteinahme kann sicherlich keiner der Unterzeichner des Aufrufs geziehen werden.

Bernhard

 

[Tiefenwirkung 73]

@koehlerbv: Wie Recht du hast, Bernhard!

Erfreulicherweise ist dieser Thread hier deutlich sachlicher, als der oben zitierte ähnlich thematisierte.

@Mirka73 und @Toryu: "Primärradar" spielt in der zivilen Flugsicherung so gut wie keine Rolle mehr (zu viel Energie für zu wenig Information) und in den Gebieten, wo nur Sekundärradar genutzt wird, gilt: kein Transponder - kein Ziel.
Und ja, es ist schon problematisch, Luftfahrzeuge nicht sehen zu können. Es fallen zumindest zwei Sicherheitsnetze (ATC und TCAS) weg. So gesehen ist das schon ein Verlust an Sicherheit. So kritisch, wie in den reißerischen Artikeln, ist das nicht, aber richtig brauchen kann das auch niemand.

Deshalb bin hier voll bei Bernhard

 

[Toryu]

Und ja, es ist schon problematisch, Luftfahrzeuge nicht sehen zu können. Es fallen zumindest zwei Sicherheitsnetze (ATC und TCAS) weg. So gesehen ist das schon ein Verlust an Sicherheit. So kritisch, wie in den reißerischen Artikeln, ist das nicht, aber richtig brauchen kann das auch niemand.

Es wird deswegen nicht zwanghaft morgen ein Flugzeug vom Himmel fallen. Unter dem Strich haben wir aber jene Sicherheitsnetze eben aufgrund der in der Vergangenheit gemachten, tragischen Erfahrungen. Airliner sind schon kollidiert, obwohl sie auf der gleichen Frequenz waren, gutes Wetter war, und beide dicke Kondezstreifen hinter sich herzogen (Zagreb).

@Toryu: Du weisst doch selber, wie das läuft. Und das sie es wissen und erfahren und was sie an Informationen zur Verfügung haben. Und das keine Seite sehr kostbares Material und vor allem viele Menschenleben und eigenes Image aufs Spiel setzt, um zu "spielen". Da fliegen auf keiner Seite (denn beide Seiten handeln sehr ähnlich, es unterscheiden sich höchstens die Lufträume, aber das auch nicht immer) irgendwelche Hightech-Trumms wie die Maulwürfe daher auf der Basis eines "gesunden Gottvertrauens"

Irgendjemand wird sich schon was dabei gedacht haben, stimmts?
Ich sehe das eher so: Der Teufel ist ein Eichhörnchen. Liegt vermutlich auch daran, dass ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schnell eine unbekümmerte Situation gen Süden wandern kann.
Je länger die Kommunikationswege, desto größer das Potential für Fehler. Das gilt für hüben wie drüben.

Ein kleines Beispiel, wie das aussehen kann (man darf bis ~3:30 vorspulen):
https://www.youtube.com/watch?v=P7DygPsJ_sA

Man muss die Sicherheitsnetze nicht zusätzlich zu der bestehenden, immer präsenten Gefahr aushöhlen.

 

[eggersdorf]

Welche Militärmaschine fliegt denn in diesem internationalen Bereich (oder ähnlichen) überhaupt mit voller Beleuchtung herum oder gibt international Flugpläne kund?

Manchmal machen es die Russen genau so, auf ihren Flügen nach Kaliningrad. Aber eben nur manchmal.

Ich bin sehr froh, dass sich hier gestandene, bekannte Persönlichkeiten der deutschen Nachkriegsgeschichte mit einer Warnung vor dieser negativen Entwicklung zusammengefunden haben wie Altbundeskanzler Schmidt, Altbundeskanzler Kohl, Altbundespräsident Herzog. Irgendwelcher Parteinahme kann sicherlich keiner der Unterzeichner des Aufrufs geziehen werden

Das dieser Aufruf in der Kritik stand und steht ging vermutlich an dir vorüber.

 

[Monitor]

Manchmal machen es die Russen genau so, auf ihren Flügen nach Kaliningrad. Aber eben nur manchmal.
Das dieser Aufruf in der Kritik stand und steht ging vermutlich an dir vorüber.

Ich würde mal sagen, der Aufruf stand weniger in der Kritik. Er ist einfach totgeschwiegen worden.

 

[eggersdorf]

Ich würde mal sagen, der Aufruf stand weniger in der Kritik. Er ist einfach totgeschwiegen worden.

Entweder habe ich etwas verpaßt oder du bist der einzige der sich daran stört.

 

[koehlerbv]

Manchmal machen es die Russen genau so, auf ihren Flügen nach Kaliningrad. Aber eben nur manchmal.
Das dieser Aufruf in der Kritik stand und steht ging vermutlich an dir vorüber.

Zu 1. Und manchmal machen es Chinesen, und manchmal die Amerikaner und manchmal die Franzosen und manchmal andere.

Zu 2. Warum sollte er vorbeigegangen sein? Nur war die Reputation der Kritiker nicht mit der der Unterzeichner zu vergleichen, und oft wurde der Text in blinder Voreingenommenheit nicht mal verstanden.
Das sieht man ja auch hier im Forum: manchen reicht es, wenn der Diskussions"partner" keinen Russenhass regt, sondern "nur" kritisch, aber differenziert argumentiert, um durch die Decke zu gehen.

Bernhard

 

[Monitor]

...
Nur war die Reputation der Kritiker nicht mit der der Unterzeichner zu vergleichen, und oft wurde der Text in blinder Voreingenommenheit nicht mal verstanden.
...
Bernhard

Genauso ist es.

Sowohl Reputation wie auch nicht verstanden.

 

[Toryu]

Warum sollte er vorbeigegangen sein? Nur war die Reputation der Kritiker nicht mit der der Unterzeichner zu vergleichen, und oft wurde der Text in blinder Voreingenommenheit nicht mal verstanden.

Von welcher Reputation sprechen wir da genau? Da es sich hier nicht um harte Wissenschaften, sondern Forschungsgegenstände mit reichlich Interpretationsspielraum handelt, ist eine Reputation eher relativ und kann der einen oder anderen Seite in die Hände spielen. Es fänden sich mindestens ebenso viele "Experten" (uU. weniger deutsche "Experten"), die einen konträren Blick auf das Thema haben.

Die Einschätzungen der sog. "Intellektuellen" sind ja meistens eher für Ablage P. Siehe "NATO Doppelbeschluss" oder "Energiewende".

 

[Tiefenwirkung 73]

Der Teufel ist ein Eichhörnchen.

Je länger die Kommunikationswege, desto größer das Potential für Fehler. Das gilt für hüben wie drüben.

Sehe ich genauso.

 

[Tiefenwirkung 73]

Entweder habe ich etwas verpaßt oder du bist der einzige der sich daran stört.

Nein, ist er nicht. Ich finde es auch unmöglich,daß Stimmen der Vernunft mehr oder weniger totgeschwiegen werden.
Ein paar andere sehen das auch so, probier mal in der ZDF-Mediathek "Die Anstalt" vom 9.12.

 

[Monitor]

Nein, ist er nicht. Ich finde es auch unmöglich,daß Stimmen der Vernunft mehr oder weniger totgeschwiegen werden.
Ein paar andere sehen das auch so, probier mal in der ZDF-Mediathek "Die Anstalt" vom 9.12.

Genauso ist es.

Tagesschau und Heute haben den Aufruf totgeschwiegen.

Genauso bis heute totgeschwiegen, dass Obama vom US-Kongreß inzwischen einen Blankoscheck für den nächsten Atomkrieg gekriegt hat.