MIG "erschreckt" F16

Diskutiere MIG "erschreckt" F16 im Besondere Ereignisse Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Naja, der Aufruf war in allen großen deutschen Tageszeitungen Thema. Mit zahlreichen redaktionellen Kommentaren dazu. Da gehört sowas auch hin...
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Naja, der Aufruf war in allen großen deutschen Tageszeitungen Thema. Mit zahlreichen redaktionellen Kommentaren dazu. Da gehört sowas auch hin. Und es gibt mittlerweile auch schon einen Gegenaufruf, der in seinem Ton nicht weniger vernünftig ist und der mindestens genauso viele profunde und prominente Unterzeichner hat. (http://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-friedenssicherung-statt-expansionsbelohnung)

Also alles eher eine Frage der persönlichen Wahrnehmung?
 
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Naja, der Aufruf war in allen großen deutschen Tageszeitungen Thema. Mit zahlreichen redaktionellen Kommentaren dazu. Da gehört sowas auch hin. Und es gibt mittlerweile auch schon einen Gegenaufruf, der in seinem Ton nicht weniger vernünftig ist und der mindestens genauso viele profunde und prominente Unterzeichner hat. (http://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-friedenssicherung-statt-expansionsbelohnung)

Also alles eher eine Frage der persönlichen Wahrnehmung?
Wie @koehlerbv schon in #35 geschrieben hatte: der Aufruf der 60 wurde nicht im Geringsten verstanden.
 
Toryu

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Genauso bis heute totgeschwiegen, dass Obama vom US-Kongreß inzwischen einen Blankoscheck für den nächsten Atomkrieg gekriegt hat.
Wann war denn der letzte? :headscratch:
 
Toryu

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Wie du schon sagtest: Darüber lässt sich streiten.
Die üblichere Definition ist der beidseitige Einsatz von Atomwaffen, was dem Ausdruck "Krieg" näher kommt als ein einseitiger Einsatz.
Dadurch wäre der Begriff frühestens 1949 anwendbar.


Auch Jesu Geburt fängt bei 0 an und nicht bei 1.
Zwischen 0 und 1 liegt das erste Lebensjahr, ergo auch ein "erster Atomkrieg".
 

Henry

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Geht das jetzt nicht so ein bischen in die falsche Richtung ??
Wenn Obama seinen Atomkrieg anfängt ( der im übrigen für Iran und NK seit ca 10 jahre erwartet wird,zumindest von einigen hier :FFTeufel: ) merken wir das über CNN...
Was ich mich frage:
1 Wer hat von einem Krieg mit Russland gesprochen ??
2 Wie stehen die Unterzeichner zu den Verpflichtungen der Nato ?? (das ist nur eine sachliche , keine provokante Frage)

Ukraine ist eine Sache (kein NATO Mitglied, auch wenn das mache herbeireden wollen)
aber Lettland, Estland , Litauen und Polen sind es. Wenn nun in einem dieser Länder "Freiheitskämpfer" nach Anschluss an Russsland verlangen ( rein hypotetisch, nur mal so als Gedankenspiel), wie würde/müsste/sollte der Westen reagieren ??
Wenn z.B die Russische Minderheit in Estland genauso "druckvoll" wie die in der Ukraine nach Russland wollen und es kommt DA zu einer Konfrontation zwischen der loaklen Regierung und ungekennzeichneten Militäreinheiten mit MANPADS und schweren Waffen ,wie weit geht man ,um dem "russischen Sicherheitsbedürfniss und den Interessen der Minderheit in Estland" gerecht zu werden bzw. den Natopartner zu unterstützen.

Anders gefragt, wann bzw für was WÜRDE es Krieg geben ?

Henry
 
Milliway

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Mit Beitrag #14 hatte Monitor bereits die richtigen Fragen gestellt.

Was soll das Video nun eigentlich aussagen ? / Rüpelhaftes Verhalten einer MiG-31 ?

Nach diesen Clip hat die norwegische F-16 die Gefahrensituation verursacht. da diese nach rechts in die Flugbahn der MiG-31 schwenkte. Man kann durchaus von einen rücksichtsloses abfangen seitens der norwegischen Air Force sprechen. In Kontext geht die andere Seite, beim abfangen von Flugzeugen nicht unbedingt zimperlich um. Siehe auch Links unten auf der Seite !

http://theaviationist.com/2014/10/02/su-27-intercept-swedish-elint-plane/

Ferner reichen wir immer einen Flugplan ein und haben immer unseren Transponder eingeschaltet. Insbesondere dann wenn wir in Grenzgebiet zu Russland und China unterwegs sind.

Wie man es besser macht, zeigt ein Quick Reaction Alert (QRA) von 08.12.2014 der niederländischen Air Force

http://www.flugzeugforum.de/threads/68451-Air-Policing-Baltikum/page13

Video lässt sich auch herunterladen !

http://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/nieuws/2014/12/09/f-16’s-onderscheppen-bewapende-russen

MFG
 
Toryu

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Henry, das ist eigentlich genau der Punkt, den ich bei manchem Putinflüsterer nicht verstehe.
Es wird allzu oft die Gefühlslage Russlands beschworen, dass sich seit dem Ende des Kalten Kriegs geradezu von "Feinden" (NATO) umzingelt sieht.

Da stellt sich meinerseits die Frage, warum die NATO noch immer als gegnerische Macht gesehen wird. Vermutlich aus gekränktem Stolz, dass das mit dem "von der Sowjetunion lernen" nicht so ganz geklappt hat. Für die chaotischen Zustände im post-sowjetischen Russland kann man wohl eher kaum irgendwelche externen Kräfte verantwortlich machen.
Dem gegenüber stehen die osteuropäischen Länder, die durch ihren Beitritt zur NATO die Sicherheit vor einem reaktionären Russland suchen. Dort kennt man eben nicht nur den Bösen Deutschen, sonder auch den Bösen Russen - der ist auch noch zeitlich näher und präsenter im Gedächtnis und daher einer breiteren Bevölkerungsmasse bekannt.

In meinen Augen ist es Russland, dass sich hier zu Unrecht in einer selbst herbeigedichteten Opferrolle sieht und damit Konflikte heraufbeschwört, die überflüssig sind.
Die Vertragsbrüche mit der Ukraine sind dabei nicht unbedingt Beziehungskitt, sondern erinnern eher an die Rhetorik Deutschlands im Jahre 1938. Auch damals ging es formal um unterdrückte Minderheiten und um innenpolitischen Bauernfang.

Aus der aktuellen Situation wird man weder durch übertriebene Härte (obwohl nachdrucksvolles Handeln seitens des Westens gerechtfertigt ist), noch durch zögerliches Appeasement sonderlich gut herauskommen.
 

Henry

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@Toryu

Sehe ich EXAKt genauso...
Russland ist als Partner/Markt/Landmasse viel zu Wertvoll für Europa und die Welt, um in die Ecke gedrängt zu werden.
Doch die selbsterfundene Position zwischen "Opfer" der Nato und des Westens und ehemaliger/kommender Groß oder sogar Weltmacht macht den Umgang schwierig.
Das Verhalten erinnert tatsächlich an Deutschland in den 30ern (nein, sie sind keine NAZIS !!!, nur die gekränkte Eitelkeit nach dem Ende der Sowjetunion fühlt sich ähnlich an wie die Kränkung der Niederlage der Kaiser-Deutschen im 1 ten Weltkrieg )
Und einzelne (Putin) nutzen dieses Gefühl aus.
Im Westen sind dann wieder einige, die sofort Angst haben , mann könnte zu sehr Schimpfen...

Henry

BTW, nur mal so . Wenn ein Land aus dem ehemaligen Sowjetischen Großmachtbereich mit Mehrheit der Bevölkerung demokratisch abstimmen würde "Wir wollen zur EU", welches Recht wiegt schwerer. Das Mehrheitsrecht de Bevölkerung oder der russische Wunsch nach Sicherheit ?? (Nein,keine verschwörung alles ganz klar geregelt und die Abstimmung VORHER sogar von Russland akzeptiert)
 

imation

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Wesentlich wichtiger als die Frage ob XY-Bevölkerung der EU/NATO beitreten will und was die Russen dazu sagen.
Finde ich die Frage ob die EU/NATO-Bevölkerung will das XY aufgenommen wird.

Und ich hätte da eine Aufnahme des Baltikums abgelehnt.
Denn das die Staaten dort in irgendeiner Weise zur zB Sicherheit Deutschlands beitragen kann ich nicht erkennen.
 

koehlerbv

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Henry, das ist eigentlich genau der Punkt, den ich bei manchem Putinflüsterer nicht verstehe.
Es wird allzu oft die Gefühlslage Russlands beschworen, dass sich seit dem Ende des Kalten Kriegs geradezu von "Feinden" (NATO) umzingelt sieht.

Da stellt sich meinerseits die Frage, warum die NATO noch immer als gegnerische Macht gesehen wird. Vermutlich aus gekränktem Stolz, dass das mit dem "von der Sowjetunion lernen" nicht so ganz geklappt hat. Für die chaotischen Zustände im post-sowjetischen Russland kann man wohl eher kaum irgendwelche externen Kräfte verantwortlich machen.
Dem gegenüber stehen die osteuropäischen Länder, die durch ihren Beitritt zur NATO die Sicherheit vor einem reaktionären Russland suchen. Dort kennt man eben nicht nur den Bösen Deutschen, sonder auch den Bösen Russen - der ist auch noch zeitlich näher und präsenter im Gedächtnis und daher einer breiteren Bevölkerungsmasse bekannt.

In meinen Augen ist es Russland, dass sich hier zu Unrecht in einer selbst herbeigedichteten Opferrolle sieht und damit Konflikte heraufbeschwört, die überflüssig sind.
Die Vertragsbrüche mit der Ukraine sind dabei nicht unbedingt Beziehungskitt, sondern erinnern eher an die Rhetorik Deutschlands im Jahre 1938. Auch damals ging es formal um unterdrückte Minderheiten und um innenpolitischen Bauernfang.

Aus der aktuellen Situation wird man weder durch übertriebene Härte (obwohl nachdrucksvolles Handeln seitens des Westens gerechtfertigt ist), noch durch zögerliches Appeasement sonderlich gut herauskommen.
Toryo, im Osten hätte man Dir vor gerade mal einer Menschengeneration einen "gefestigten Klassenstandpunkt" bescheinigt, was auf deutsch heisst: Man hat seine fixe, kleinbürgerliche Haltung eingenommen und egal, was kommt: Man bleibt absolut stur dabei, egal, was kommt. Östlich ausgerichtet war das damals besser als gut, westlich entsprechend ganz schlecht. Entsprechend empfindlich ist heute gerade der ehemalige "Unrechtsbürger".

So braucht man sich nicht wundern, dass alle trotz ihrer immer auch kritischen Gedanken zu beiden Seiten der gegenwärtigen Konfrontation sofort als "Putinflüsterer" diffamiert werden und jegliche Diskussion unmöglich wird. Daher willst Du auch nicht verstehend lesen - Du willst Deine Meinung loswerden, die allgemeinverbindlich zu sein hat. Mit jedem weiteren "Diskussions"beitrag merkt man: Eine Diskussion, ein Gedankenaustausch auf Augenhöhe ist völlig zwecklos und sinnfrei.
Für das Flugzeugforum finde ich das ausgemacht bedauerlich.

Bernhard

PS: Einen krieg wird es trotzdem nicht geben, den kann man nicht mehr herbei reden. Auch nicht, wenn man die Russen in die Nähe der Nazis rückt.
 
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...
Dem gegenüber stehen die osteuropäischen Länder, die durch ihren Beitritt zur NATO die Sicherheit vor einem reaktionären Russland suchen.
...
Soweit die Theorie.

Was machen dann die Sicherheit suchenden ex-Warschauer-Pakt-Mitglieder, jetzt NATO-Mitglieder, im Irak oder in Libyen ?
Im Klartext: wenn sich Interventionen lohnen und der eigene Schaden nicht allzugroß ist, macht man da auch richtig mit.
 
Toryu

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Toryo, im Osten hätte man Dir vor gerade mal einer Menschengeneration einen "gefestigten Klassenstandpunkt" bescheinigt, was auf deutsch heisst: Man hat seine fixe, kleinbürgerliche Haltung eingenommen und egal, was kommt: Man bleibt absolut stur dabei, egal, was kommt. Östlich ausgerichtet war das damals besser als gut, westlich entsprechend ganz schlecht. Entsprechend empfindlich ist heute gerade der ehemalige "Unrechtsbürger".
Ich denke nicht, dass die Betrachtung der osteuropäischen Distanz zu Russland etwas mit Kleinbürgerlichkeit zu tun hat. Kleinbürgerlich ist wohl eher, die Schuld ständig beim Anderen zu sehen, obwohl keine konkrete Gefahr von der vermeintlichen "Expansion" der NATO ausgeht.

Daher willst Du auch nicht verstehend lesen - Du willst Deine Meinung loswerden, die allgemeinverbindlich zu sein hat. Mit jedem weiteren "Diskussions"beitrag merkt man: Eine Diskussion, ein Gedankenaustausch auf Augenhöhe ist völlig zwecklos und sinnfrei.
Mit diffamierenden Beiträgen darfst dich gerne an der eigenen Nase fassen. Wer austeilt, muss auch mal einstecken können - und so nahe sind wir doch alle nicht am Wasser gebaut.

Bisher haben wir hier hauptsächlich von der russischen Seite gehört, die die Schuld bei den Europäern und den USA sieht, jedoch keinesfalls darüber reflektiert, warum Osteuropa vielleicht eher eine Nähe zur EU und damit der NATO verspürt.
Hau doch mal einen "auf Augenhöhe" raus!

Einen krieg wird es trotzdem nicht geben, den kann man nicht mehr herbei reden. Auch nicht, wenn man die Russen in die Nähe der Nazis rückt.
1) Sehe ich genauso
2) Das klang doch noch vor kurzem aus deinem Mund noch ganz anders!
3) Frag doch mal ein paar Osteuropäer. Russen+Nazis ist ja auch per se kein Widerspruch - gibt da ja ein par "Traditionsverbände" :loyal: Aber ich weiß: Die Nazis haben einen exklusiven Stand im Bösewichtregal!

Soweit die Theorie.

Was machen dann die Sicherheit suchenden ex-Warschauer-Pakt-Mitglieder, jetzt NATO-Mitglieder, im Irak oder in Libyen ?
Im Klartext: wenn sich Interventionen lohnen und der eigene Schaden nicht allzugroß ist, macht man da auch richtig mit.
Was hat das konkret mit der Bedrohung Russlands zu tun? Dass Polen im Irak war, um sich den USA anzubiedern, nachdem man durch die Erfahrungen des WW2 nicht mehr so sehr auf die Westeuropäer zählen will, sollte doch kein Geheimnis sein.

Die Japaner waren auch im Irak - und das, obwohl es ihnen per Verfassung nicht so richtig zusteht. Da gibt es ja auch noch einen Grenzstreitigkeitsfall - ob was wohl damit zu tun hat? Dabei sind die Japaner doch gar nicht in der NATO! :loyal:
 
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Was hat das konkret mit der Bedrohung Russlands zu tun? Dass Polen im Irak war, um sich den USA anzubiedern, nachdem man durch die Erfahrungen des WW2 nicht mehr so sehr auf die Westeuropäer zählen will, sollte doch kein Geheimnis sein.

:loyal:
Das hat sehr viel damit zu tun. Es wird so getan, als ob alle schutzsuchend unter das Dach der NATO schlüpfen.

Dem ist aber bei weitem nicht so. Die NATO ist inzwischen ein global agierendes Bündnis und übt global Macht aus.

Und das ist eben das Problem.
 

koehlerbv

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Danke für den Beleg, dass das mit dem verstehenden Lesen eben gar nicht klappt. Da ist gerade einer endgültig aus der Liste gefallen, und dazu braucht man bei mir schon viel.

Bernhard
 
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MIG "erschreckt" F16

Zu 1. Und manchmal machen es Chinesen, und manchmal die Amerikaner und manchmal die Franzosen und manchmal andere.
Du hast da gerade eine Nebelkerze gezündet. Aber ist auch egal, lohnt sowieso nicht darüber zu diskutieren wie ich gerade leidlich feststellen muss. Das Thema heißt ja MIG "erschreckt" F16. Diese Diskussion ist dem Untergang geweiht.
 
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Das hat sehr viel damit zu tun. Es wird so getan, als ob alle schutzsuchend unter das Dach der NATO schlüpfen.
Dem ist aber bei weitem nicht so. Die NATO ist inzwischen ein global agierendes Bündnis und übt global Macht aus.
Und das ist eben das Problem.
"Die NATO" ist eben kein homogenes Gebilde, das sich irgendwo auf der Welt zur Machtausübung aufstellt. Einzelne Staaten behalten sich vor, an Interventionen nicht teilzunehmen. Der Bündnisfall ist im Moment ein Papiertiger.

Was ist denn die Alternative?
Osteuropa bleibt "unabhängig", damit Russland einen stärkeren Machteinfluss auf jene Länder ausüben kann. Das hat nichts mit einer objektiven Bedrohung, sondern eher mit Interessenpolitik zu tun.


Man könnte natürlich auch spitz-naiv fragen, warum Russland nicht selbst der NATO beitritt?
Eine selbsternannte Supermacht haben wir schon im Bündnis - dazu kommen zwei ehemalige Weltreiche und diverse Kolonialmächte - da fällt eine weitere Großmachtsphantasie gar nicht mehr auf.
Natürlich könnte man es so drehen, dass die NATO Russland beitreten würde :TD:

Danke für den Beleg, dass das mit dem verstehenden Lesen eben gar nicht klappt. Da ist gerade einer endgültig aus der Liste gefallen, und dazu braucht man bei mir schon viel.
Das war aber jetzt ein Outing!
 
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Haben wir das schon vergessen, als 1962 Nikita Chruschtschow seinen Machtbereich bis 100km vor Florida ausgeweitet hat ?
Genauso wie es jetzt in der Ukraine passiert.

Da ist man im Weißen Haus sehr nervös geworden und die Welt hat am Rand eines atomaren Weltkrieges gestanden.
Wer das noch miterlebt hat, da hatten wir schon echt Muffengang.
 
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MIG "erschreckt" F16

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