Lohnt sich bemannte Raumfahrt?

Diskutiere Lohnt sich bemannte Raumfahrt? im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Bei einem festgelegten Budget sind unbemannt sichermehr Erkenntnisse zu erzielen. Weiterhin gibt's genügend Ziele ,die bemannt immer unerreichbar...

fromgg

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Bei einem festgelegten Budget sind unbemannt sichermehr Erkenntnisse zu erzielen. Weiterhin gibt's genügend Ziele ,die bemannt immer unerreichbar bleiben. Nichtmal der Mars ist mit aktueller Technik erreichbar.

Lebenserhaltungssysteme in Raumfahrzeugen sind äusserst komplex. Strahlenschutz ist ungeklärt.
 

desert

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Bei einem festgelegten Budget sind unbemannt sichermehr Erkenntnisse zu erzielen. Weiterhin gibt's genügend Ziele ,die bemannt immer unerreichbar bleiben. Nichtmal der Mars ist mit aktueller Technik erreichbar.

Lebenserhaltungssysteme in Raumfahrzeugen sind äusserst komplex. Strahlenschutz ist ungeklärt.
Und? Das erste und einzige Mal das sich die Menschheit als eins gesehen hat, war beim betreten des Mondes. Was würde wohl passieren wenn man dauerhaft andere Planeten besucht.

Bei der Marslandung würde die gesamte Menschheit zuschauen und das Ergebnis als Erfolg der Menschheit betrachten. Alleine dieses Gefühl ist jeden Euro wert und noch mehr. Nur diese gemeinsamen Erfolgserlebnisse schweißen uns als Menschheit zusammen und sorgen gleichzeitig für eine Verbesserung der Situation hier auf Erde.

Bemannte Raumfahrt ist doch kein schwarzes loch in dem das Geld verschwindet, da sind hunderttausende beschäftigt. Und diese wiederum geben das Geld weiter usw usw.
 
Christoph West

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Und? Das erste und einzige Mal das sich die Menschheit als eins gesehen hat, war beim betreten des Mondes.
:headscratch::headscratch:
Diese US-amerikanische Propagandashow, die lediglich die Überlegenheit des Westens im kalten Krieg belegen sollte, ist ja wohl ein ganz schlechtes Beispiel.
Beweist aber, dass es in der Wissenschaft oft nur um Eitelkeiten geht, "Wir machen es, weil wir es können."
 
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Nichtmal der Mars ist mit aktueller Technik erreichbar.
Wer hat dir denn den Quatsch erzählt? Der Mars war schon vor 25 Jahren mit damaligen Technologie "machbar".
Es hat nur niemand den Scheck unterschreiben wollen. Geplante Missionen waren zu komplex - schlanke Missionen starben im Krieg um Mittelgelder.
Stichwort "Mars Direct".

Lebenserhaltungssysteme in Raumfahrzeugen sind äusserst komplex. Strahlenschutz ist ungeklärt.
Die Strahlendosis ist kalkulierbar, das entstehende (zusätzliche) Krebsrisiko statistisch insignifikant. Ein Astronaut, der zum Mars fliegt, kennt darüber hinaus die Risiken und wird auch nicht dazu gezwungen.
Rauchen dürfte gefährlicher sein.

Diese US-amerikanische Propagandashow, die lediglich die Überlegenheit des Westens im kalten Krieg belegen sollte, ist ja wohl ein ganz schlechtes Beispiel.
Da hat wohl heute jemand mit seinen Geschenken auch gleich eine 10er-Packung Anti-Amerikapillen genommen.

Die "Propagandashow" hat nicht nur die technische/ industrielle Überlegenheit der USA demonstriert (ein politisch gewollter Nebeneffekt), sondern gleichsam den Weg für zukünftige Raumfahrtprojekte geebnet. Es wurden nicht nur Probleme, wie die Planung, das Training und die Durchführung von EVAs erfolgreich bewältigt, sondern Rendezvousmanöver und komplexere Orbitalmanöver (z.B. Lunar Orbit Rendezvous - teils außerhalb der Telemetrie- und Funkreichweite der Erde) durchgeführt, die heute die Grundsteine für alle anderen Weltraumprojekte bilden.
Ohne das Apolloprogramm wäre die NASA nach Mercury wieder in der Versenkung verschwunden, und wir hätten weder die tollen Marsroboter, noch irgendwelche anderen Weltraumsonden, da vermutlich niemand in die Heavy-Lifting capabilities investeiert hätte, die einige der Sonden dafür benötigen.

Das soziologische Ausmaß wird völlig unterschätzt. Es waren die ersten Bilder der Erde (z.B. "Earthrise"), die hier die Erkenntnis brachten, um welch fragiles Gebilde es sich beim Heimatplaneten handelt. Zahlreiche Umweltinitiativen und karitative Einrichtungen haben sich in der Folge der Mondmissionen, bei der die Menschheit zum Mond flog (und nicht nur "die Amerikaner"), gegründet oder wurden ins Leben gerufen. Es herrschte Aufbruchstimmung, die weit über die Aerospace-Branche hinausgriff.

Natürlich haben die Astronauten auf dem Mond (vor allem ab Apollo 15 mit dem Rover) unsagbar viel über die Geologie und die Entstehungsgeschichte herausgefunden. Mehr und schneller, als das mit Robotern jemals möglich gewesen wäre. Obendrein konnten sie ihre Landungen Manuell durchführen, als die rechnergestützten Anflüge gestreikt haben (Apollo 11 und 14).

Das Apolloprogramm ist bei ordentlicher Betrachtung (die du offensichtlich nicht ansatzweise durchgeführt hast) eine Sternstunde menschlichen Entwicklungs- und Forschungsdrangs gewesen - mit Applikationen (technisch und motivativ), die sich heute in Trillionen $ bemessen lassen. Es war das Apolloprogramm, dass jene Techniker, Ingenieure und Entrepreneure inspiriert hat, auf denen PCs, das Internet und so manch anderes Gadget basieren, die heute unser Leben so sehr vereinfachen und bereichern.

Ein einleuchtendes Beispiel für die bemannte Raumfahrt (wobei es sich eher um "hohe Luftfahrt" handelt, wie ein früherer Prof den LEO gerne nannte) ist das Hubble Space Telescope. Nicht nur das Gerät an sich ist großartig, sondern dass man nach anfänglichem Grauen Star hochgeflogen ist, und es repariert hat. Seitdem haben wir Unmengen an Daten über den Kosmos durch Hubble sammeln können
Es sind solche Beiträge, die jede (objektive) Kritik an bemannten Programmen völlig wegpusten.

Beweist aber, dass es in der Wissenschaft oft nur um Eitelkeiten geht, "Wir machen es, weil wir es können."
Mir scheint, dass du latent nicht verstanden hast, worum es dabei geht - eventuell gepaart mit einer Prise Angst, die ja gerne mal um sich greift wenn man "Schwarze Löcher" oder ähnliches ("unerklärliches") erschaffen könnte.
Es geht dabei um die Erweiterung des Wissenshorizonts. Der ist in einigen Belangen eben sehr weit entfernt, wodurch es größere Anstrengungen bedarf, über diesen hinausblicken zu können.
Den Kopf in den Sand zu stecken (aus welchen gründen auch immer) und bestimmte Entwicklungen schlecht zu heißen, ist in meinen Augen kein wissenschaftliches Denken.

Was sollten wir deiner Meinung nach (bitte objektiv!) sonst tun?
Der Mond ist nunmal dort - genau wie vorher Berge, Wüsten und Ozeane. Jegliche Technologie ist aus der Herausforderung entwachsen, diese Barrieren und Marken zu überwinden oder zu erzwingen. Es liegt in der Natur des Menschen, zu entdecken, zu erforschen und neues Land zu besiedeln. Was in der Bronzezeit das Niltal war, kann in der Zukunft ein Planet oder Mond sein.
Die Technologie ist da - es braucht nur einen Grund, sie zu nutzen.

Die Frage nach der eventuellen Entstehung des Lebens auf dem Mars ist beispielsweise nicht durch Rover zu beantworten, sondern durch Astronauten (Geologen, Biologen) vor Ort. Ein Mensch hat einen viel schnelleren Umgebungsscan, kann Ergebnisse vor Ort interpretieren, und braucht vor allem nicht mehrere Minuten, um Befehle von der Bodenstation zu empfangen/ Daten zu senden. Auch können Untersuchungen vor Ort ad hoc gesteuert werden, was mit einem Rover in dieser Geschwindigkeit nicht umsetzbar ist.
____________

Wer sich für das Thema tatsächlich interessiert (und Angelsächsisch kann), geht jetzt auf Youtube, sucht nach "Mars Underground" und investiert 75 Minuten. Danach dürften einige Glühbirnen mehr angeschaltet sein.
Über Weihnachten verpasst man im Glotzofon ja eh nix - außer vielleicht "Stirb Langsam 2" zum 53. Mal zu sehen.

Ich würde den Film ja gerne verlinken, aber das lasse ich aus Copyrightgründen. Ein Moderator darf gerne bewerten, ob das Dingen verlinkt werden kann.
 
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Wozu müssen Menschen auf den Mars ?
Wozu sind Menschen aus Afrika raus gegangen ?
Wozu sind Menschen aufgebrochen um neue Kontinente besiedeln ?
Wozu den Weg nach Indien suchen und Amerika entdecken ?
Wozu das Erdenrund mit den Segelschiff erkunden ?
Wozu alleine über den Atlantik fliegen
Wozu Nord und Südpol besuchen ?
Wozu das "schwarze Herz" von Afrika entdecken ?
Wozu den höchsten Punkt der Erde besteigen ?
Wozu den tiefsten Punkt der Meere erreichen ?

Menschen sind halt so, Grenzen erreichen nur um sich selbst und den anderen zu zeigen das diese erreichbar sind und dann zu erkennen das es dahinter weiter geht .
Wenn dem nicht so wäre würde wir alle noch ums Lagerfeuer tanzen (wenn überhaupt).
Es ist weniger eine Frage der Kosten als eine Frage der Bereitschaft der Gesellschaft. Wenn wir (die Menschheit und das ist eine Sache der gesamten Menschheit auch wenn es im faktischen nur von einigen definierten durchgeführt wird) bereit sind uns es wollen, dann wird es passieren.

Es sind unsere Wünsche und Träume die uns vorantreiben, die wir verwirklichen wollen und werden und nicht unsere Ängste.
 
Christoph West

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-Fakt ist, dass die NASA ohne den kalten Krieg, zu diesem Zeitpunkt niemals die Mittel für eine Mondmission bekommen hätten.
-Der Mensch hat nur dann andere Gebiete erobert wenn er es, zum Überleben musste (Trockenheit, Dürre), um sich zu bereichern (Kolumbus) oder um berühmt zu werden (Robert Peary/Nordpol).
Aber wenn die jetzt auf dem Mars ein Mineral finden, mit dem man Krebs heilen kann, soll es mir recht sein.
 
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-Fakt ist, dass die NASA ohne den kalten Krieg, zu diesem Zeitpunkt niemals die Mittel für eine Mondmission bekommen hätten.
Wir wollen es mal mit dem Vereinfachen nicht übertreiben:

"Fakt" ist, dass ohne den Sputnik-Shock die NASA noch immer National Advisory Committee for Aeronautics (NACA) heißen würde und mit Raumfahrt nicht viel am Hut hätte.

"Fakt" ist auch, dass das Mondprogramm eine Antwort auf den Flug Gagarins und die auf absehbare Zeit ersteinmal nicht einholbare Überlegenheit der Sowjets in Puncto Schwerlastkapazität war. Wäre Sheppard wie geplant geflogen, hätte er Gagarin für mehrere Wochen abgehängt und die Amerikaner hätten (trotz des höherwertigen Orbitalflugs der Sowjets) ihren ersten Mann gehabt, womit das Rennen vorbei gewesen wäre. Von Braun bestand aber nach einer Pogoschwingung im Redstone-Booster während des ursprünglich letzten Testflugs auf einen weiteren Testflug, was das frühestmögliche (bemannte) Startfenster auf einen Zeitpunkt nach Gagarins Flug verschob. Simple as that.

-Der Mensch hat nur dann andere Gebiete erobert wenn er es, zum Überleben musste (Trockenheit, Dürre), um sich zu bereichern (Kolumbus) oder um berühmt zu werden (Robert Peary/Nordpol).
Aber wenn die jetzt auf dem Mars ein Mineral finden, mit dem man Krebs heilen kann, soll es mir recht sein.
Auch hier wieder eine übertriebene Vereinfachung.

- Menschen besiedeln alle Räume, die besiedelbar sind. Sonst hätten wir weder indigene Inuit-Völker in Nordamerika und Sibirien, noch Bevölkerung in Trockensavannen oder Wüstenrandzonen. Das Überleben in diesen Gegenden wird alleine durch den Erfindungsreichtum gesichert. Kurzum: Kaum ein Unterschied zum Leben auf einem anderen Planeten - vielleicht abgesehen von Atemluft und Druck/ Temperatur, was beides durch einen Druckanzug erledigt wird. Verlässt ein Inuit seine Jurte-Hütte nackt, ist er auch nach kürzester Zeit tot.
Das Beispiel mit der Bevölkerung des Niltals zeigt, dass Menschen schon seit frühester Zeit "Terraforming" betreiben.

- Menschen brechen aus verschiedensten Motiven auf, um Neues zu entdecken. Sich zu bereichern ist einer der fundamentalsten Wissenschafts- und Entwicklungstreiber. Daneben existieren nur noch der Zwang zu überleben, und Erfindungen, die im Zusammenhang mit sakralen Monumenten erforderlich sind.

- Viel interessanter ist die Frage, ob es auf dem Mars zu einer zweiten "Schöpfung" gekommen ist. Dann ist nämlich davon auszugehen, dass das Universum nur so von Leben strotzt und wir mit absoluter Sicherheit nicht "allein" sind. Bisher ist das eine bloße Frage der Wahrscheinlichkeitsrechnung - ohne experimentellen Beweis.

- Die Frage bei wichtigen Mineralien/ "Seltenen Erden" (die außerhalb der Erde nicht so wahnsinnig selten sind) ist weniger die Existenz eines bestimmten Minerals, als seine Häufigkeit. Das macht vor allem auch Asteroiden interessant. Genau wie der Ölpreis fragwürdige Praktiken wie Fracking wirtschaftlich interessant macht, kann ein sehr hoher Rohstoffpreis auch den Abbau von Erzen im Weltall ermöglichen.
 
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Lösbar wäre es meines Erachtens auch ohne die Raumfahrt heute schon, aber um es mal ironisch aus zu drücken: Wieso sollte man dieses Problem lösen, wenn sich doch durch das Trinkwassermonopol einfach viel Geld verdienen lässt? :headscratch:
Wer hat noch mal das Trinkwassermonopol?
Geld für Raumfahrt wird von Parlamenten bereit gestellt. Diese werden von Leuten gewählt, die in der Masse übrigens Zugang zu sauberen Wasser haben. Das Wort "Parlament" zeigt an, dass es sich um gewählte Repräsentanten handelt. Folglich, hier wird des Volkes Wille umgesetzt, ob das Volk es nun will oder nicht.
Wenn die Menschen in Ghana oder Mosambik kein Zugang zu sauberen Wasser haben, dann würde ich beiden Ländern empfehlen, ihre nationalen Mittel eher auf dieses Problem zu konzentrieren und sich weniger energisch an Raumfahrtprojekten zu beteiligen. Und siehe da, die Länder folgen meinem Rat.
Die Länder, in welchem sich diese "Problematik" wirklich gibt, sind Indien und China, und begrenzt auch Russland (das Leitungswasser in Moskau sollte man nicht trinken > mir war somit der Zugang zu sauberen Trinkwasser entzogen, trotzdem habe ich mich in dieser trinkwasserarmen Zeit viel mit Raumfahrt beschäftigt ... paradox). Speziell Indien ist interessant, weil hier tatsächlich "Luxusprojekte" durchgeführt werden, obwohl 400 Millionen Menschen in recht ärmlichen Bedingungen leben.

Wir hier im goldenen Westen werfen unser Geld in vielfacher Hinsicht weg, jedenfalls wenn man es aus dem Blickwinkel des Trinkwasserzugangs-Aspekts betrachtet. Die Modernisierung der Fussgängerzone in Hamburg-Altona* hat hier ebenfalls keine Verbesserung gebracht. Trotzdem habe ich keine moralischen Bedenken vernommen.

Also: zu argumentieren, wir dürfen erst dies und jenes machen, wenn das letzte Kind in Afrika ne Zahnspange hat, ist kompletter Unsinn. Unser Geld können wir so ausgeben wie wir Bock haben. Wenn jemand zu Hause sein Badezimmer neu fliest, weil er die alten Kacheln hässlich findet, ist den Kindern in Afrika auch nicht geholfen.



* angeblich wird das von IKEA bezahlt, also wieder moralisch sauber, weil böses Industriegeld.
 
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-Der Mensch hat nur dann andere Gebiete erobert wenn er es, zum Überleben musste (Trockenheit, Dürre), um sich zu bereichern (Kolumbus) oder um berühmt zu werden (Robert Peary/Nordpol).
Der Mensch hat immer schon Dinge gemacht, weil er es konnte. Der individuelle Geltungsdrang treibt an, speziell uns Inhabern des X- und Y-Chromosoms. Klar, ein rationaler Anstrich ist wichtig, und braucht man hier und da um Geldgeber zu gewinnen. Meist kommt die Verwertungsperspektive erst lange nach der ersten Tat.

Fun Fact: die Russen waren nur deswegen als erster im All, weil sie den propagandistischen Zweck sahen und entsprechend Mittel allokierten.
 

fromgg

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Der Strahlenschutz ist ungeklärt , dabei bleibe ich. Bei größerer Sonnenaktivität bekommt man
in einer derartigen Blechbüchse einiges ab.

Welche wissenschaftliche Ausbeute bietet eine Marsreise ? Steht das im Verhältnis ?
Immaterielle Dinge sind nicht relevant , es sind Steuergelder , die zur Verwendung stehen.


Mein Traum währe ein gigantisches Weltraumteleskop, viel größer als die bisher projektierten. Das würde einiges
an Erkenntnissen bringen.
Möglicherweise ein stationäres auf der Mondrückseite ( ist der beste Platz ). Da müsste der Aufbau u.U.
bemannt erfolgen.

Ein erweitertes Sondenprogramm , mit Probenrückführung , wie bereits begonnen.

Ich bin gegen bemannte Raumfahrt , nur der technischen Herausforderung willens. Und das ist mein Recht.
 
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Der Strahlenschutz ist ungeklärt , dabei bleibe ich. Bei größerer Sonnenaktivität bekommt man
in einer derartigen Blechbüchse einiges ab.
Dann viel Erfolg beim Verharren auf der Position, die wissenschaftliche Meinung ist da schon weiter:

A mission consisting of a 180-day cruise to Mars, a 500-day stay on the Red Planet and a 180-day return flight to Earth would expose astronauts to a cumulative radiation dose of about 1.01 sieverts, measurements by Curiosity's Radiation Assessment Detector (RAD) instrument indicate.
http://www.space.com/23875-mars-radiation-life-manned-mission.html

1 Sievert in einem Zeitraum von etwa zwei Jahren wäre erheblich (und nicht zulässig), aber kein Drama.
- für eine Strahlenkrankheit zu wenig
- nach Ende der Exposition sinkt das Krebsrisiko sofort wieder ab
Hier zum selber nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit#Symptome

Also, wenn Strahlung unser größtes Problem ist, dann gibt es eigentlich keine großen Probleme.
 

fromgg

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Mal raussuchen. Strahlenbelastung zu Sonnenaktivität. Wie war die Aktivität zu der jeweiligen Zeit ?

Ansonsten eben 1 S , wenns beliebt.
 
Toryu

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Welche wissenschaftliche Ausbeute bietet eine Marsreise ? Steht das im Verhältnis ?
Immaterielle Dinge sind nicht relevant , es sind Steuergelder , die zur Verwendung stehen.
Welche wissenschaftliche Ausbeute bringt die Beobachtung des Venustransits von der Südhalbkugel aus?
Keine, denn der Transit wurde mit zu ungenauen Instrumenten durchgeführt - zufällig entdeckte der Kapitän aber mehrere Hände voll an Eilanden im Pazifik und bewies nebenbei die nicht-Existenz von Terra Australis. Nach dem Schiff des Kapitäns wurde später ein Space Shuttle benannt.

Wissenschaftliche Ausbeuten lassen sich nur schwerlich im Voraus bemessen. Das liegt daran, dass man selten weiß, was man nicht weiß. Wo setzen wir einen sinnvollen Maßstab an? Ab wann "lohnt" sich deiner Meinung nach eine Mission?

Bisher ist die Kritikerfraktion bei solchen Fragen eher stumm, wenn es um Antworten geht.
 
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Wenn sich alle zusammenschliessen würden, hätten wir wohl richtige Vorteile daraus gezogen.
So kocht jeder sein Süppchen und investiert auch mal schön doppelt oder dreifach.
Eben typisch Menschheit, jeder ist sich selbst der nächste.
 

fromgg

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Ich bin nicht gegen die bemannte Raumfahrt als solches , sondern gegen bemannte Missionen als Selbstzweck. Die Mondmission war technisch grandios , wissenschaftlich nicht. Probeentnahme ist unbemannt in vielen Fällen ebenfalls machbar.
 
_Michael

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Ich bin nicht gegen die bemannte Raumfahrt als solches , sondern gegen bemannte Missionen als Selbstzweck. Die Mondmission war technisch grandios , wissenschaftlich nicht. Probeentnahme ist unbemannt in vielen Fällen ebenfalls machbar.
Bei Mercury, Gemini und rund der Hälfte von Apollo ging es ja nur mal darum, überhaupt das "Handwerk" der bemannten Raumfahrt zu lernen. Die Mondlandung war letztlich das Tüpfchen auf dem i. Weder das Shuttle noch die ISS wären ohne diese frühen bemannten Programme machbar gewesen. Mit den russischen Programmen kenne ich mich kaum aus, aber da dürfte es nicht viel anders aussehen. Bemannte Raumfahrt als Selbstzweck gibt es so eigentlich nicht.
 
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Ich bin nicht gegen die bemannte Raumfahrt als solches , sondern gegen bemannte Missionen als Selbstzweck. Die Mondmission war technisch grandios , wissenschaftlich nicht. Probeentnahme ist unbemannt in vielen Fällen ebenfalls machbar.
Eine klare Meinung.
Ich denke, dass bemannte Raumfahrt noch sehr lange Selbstzweck sein wird.
Aber irgendwann ist sie vielleicht zu etwas nütze.
 
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Wenn dem nicht so wäre würde wir alle noch ums Lagerfeuer tanzen (wenn überhaupt).
.
na wenn ich mir so ansehe, was dieser "Homo Sapiens" bisher geleistet hat ( besonders in den letzten 150 JAHREN) dann wäre es vieleicht doch besser gewesen, wenn diese Spezie immer noch in einer Höhle um ein Feuerchen tanzen würde.:wink::wink:
:FFTeufel:
 
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na wenn ich mir so ansehe, was dieser "Homo Sapiens" bisher geleistet hat ( besonders in den letzten 150 JAHREN) dann wäre es vieleicht doch besser gewesen, wenn diese Spezie immer noch in einer Höhle um ein Feuerchen tanzen würde.
Man braucht sich nur die Entwicklung der Lebenserwartung/ Kindersterblichkeit/ Alphabetisierungsrate/ etc. in den letzten 150 Jahren ansehen.

Diesen ganzen Entwicklungspessimismus habe ich noch nie verstanden.
 
_Michael

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Eine klare Meinung.
Ich denke, dass bemannte Raumfahrt noch sehr lange Selbstzweck sein wird.
Aber irgendwann ist sie vielleicht zu etwas nütze.
Was heisst schon Selbstzweck? Wäre die Monderforschung, alle Shuttle-Missionen und die ISS wirklich auch unbemannt zu betreiben? Kaum, oder jedenfalls nicht in dieser Qualität. Ob das Kosten-Nutzen-Verhältnis gegenüber Robotermissionen stimmt, steht auf einem anderen Blatt. Aber von reinem Selbstzweck kann man hier doch echt nicht sprechen.
 
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