Lohnt sich bemannte Raumfahrt?

Diskutiere Lohnt sich bemannte Raumfahrt? im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; 1) Mir war beengt, weil nicht ordentlich konstruiert (die Erfahrungen der Mir liefen in die ISS ein), ständig "geupgraded" und innen ziemlich...
Toryu

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Du willst 4Personen zum Mars schicken ? Auf der Mir war für 5Personen Platz, wenig Platz, und die wog 100Tonnen. Für die sieben Mann an Bord der ISS benötigt man pro Jahr 32 Tonnen an Versorgungsgütern. Egal wo man hin will, Sauerstoff und Lebensmittel müssen mit.
1) Mir war beengt, weil nicht ordentlich konstruiert (die Erfahrungen der Mir liefen in die ISS ein), ständig "geupgraded" und innen ziemlich verbaut.
2) Bei den zitierten 32t an Payload, die zur ISS geflogen werden, werden die Experimente (ein Rack für EIN Experiment wiegt locker mal 50kg) interessanterweise nicht mitgerechnet.
3) Sauerstoff, Wasser und Treibstoff lassen sich auf dem Mars aus der Atmosphäre extrahieren*. Hättest du den von mir eingestellten Videotipp beachtet, müsstest du nicht auf Bauernfängerei wie den angeprisenen Artikel hereinfallen.

Ich zitiere mal aus dem knüllerhaften White-Noise:

Es gibt keinen Menschheitstraum Menschen auf fremden Welten zu landen. Es gibt das Bedürfnis sie zu erforschen, doch dieses kann auch durch Roboter erfüllt werden.
...weswegen sich beispielsweise Autoren wie Jules Verne so gut verkauften...

Andererseits: Mitten in Europa gibt es in den Alpen hohe Berge wie das Matterhorn oder den Mont Blanc. Obwohl diese jeder sehen kann, kam man erst Ende des 18.ten Jahrhunderts auf die Idee sie zu besteigen. Warum auch ? Dort gibt es nichts zu holen. Wenn der Mensch diesen Drang hat, alles zu erforschen, warum hat man es nicht schon vorher versucht ?
1) Weil vorher niemand die Expertise besaß (keine Ausrüstung, Kleidung, etc.)
2) Weil alle mit dem täglichen Lebensunterhalt beschäftigt waren.
3) Weil die Ernährungssituation nicht so ganz knorke war. Ergo auch kein zuträglicher Energiehaushalt.
4) Berge in verschiedensten Kulturen heilig und damit tabu waren.

Wenn wir aber heute von einer Marslandung reden, so ist dies eine enorme Belastung für einen Staatshaushalt. Wir reden dann nach den letzten konkreten Plänen von 400 Mrd. USD. Bei solchen Summen muss aber nachgefragt werden ob dies dann noch gerechtfertigt ist.
Mars Semi Direct / Design Reference Mission kostet ~50Milliarden Dollar. Verteilt über 10 Jahre, ist das mit dem aktuellen NASA Budget gedeckt.

Zudem kann man ihre Langsamkeit durch Anzahl ausgleichen. Für die Kosten eines bemannten Marsfluges könnte man hunderte von Robotern an verschiedensten Stellen des Mars Bodenproben nehmen und zur Erde zurückführen lassen
Man kann natürlich eine "Brute Force"-methode bei den Rovern fahren. Nur ist das wenig effizient und teuer.
Fliege ich mit Menschen, brauche ich nur einen bemannten Rover, mit dem ich pro Marstag mehrere Dutzend Kilometer zurücklegen kann.

Bei Experimenten in der Erdumlaufbahn sieht es noch schlechter aus. Für die meisten Dinge die man heute durchführt, braucht man keine Menschen: Weder für Erdbobachtung, noch für Kommunikation oder Navigation.
Allesamt Missionen, die noch nie "hauptberuflich" von Astronauten durchgeführt wurden.

Selbst engagierte Befürworter der bemannten Raumfahrt wie Raumfahrtvisionär Jesco von Puttkammer sagen heute, dass der Nutzen der bemannten Raumfahrt im soziokulturellen Umfeld ist. Anders ausgedruckt: Es befriedigt den Menschen andere Menschen im Raum schweben zu sehen. Der wissenschaftliche und technische Nutzen ist dagegen gering.
Ich denke ich gehöre zu den letzten, vor denen JvP einen Vortrag hielt, und was er vortrug entsprach gar nicht diesem Quatsch.

Weitere "Perlen" dieser Seite:

Zwar fertigten die Astronauten Aufnahmen mit Handkameras aus der Umlaufbahn an und sammelten Gesteine, doch erst mit den J-Missionen (ab Apollo 15) wurde ein Instrumentenpaket (ALSEP) zur Oberfläöche mitgeführt und in die Servicemodule Experimente integriert.
ALSEP war seit Apollo 12 an Bord.
Vom Rover, den verbesserte PLSS-Rucksäcken und der auf über 7h ausgebauten EVA-Dauer bei Apollo 17 keine Erwähnung.

Beim Space Shuttle dominierten Kurzzeitmissionen mit dem europäischen Spacelab oder dem amerikanischen Spacehab. Neben der medizinischen Forschung (die sich im Prinzip um die frage dreht, wie der Körper mit der Schwerelosigkeit zurechtkommt - eine Frage die eigentlich unbedeutend ist wenn man keine bemannte Raumfahrt betreibt, da man dann auch nichts gegen die negativen Folgen auf den menschlichen Körper unternehmen muss) wurde die Materialwissenschaft zu der zweiten Hauptforschungsdisziplin. Sie ist es bis heute geblieben, auch wenn die naiven Vorstellungen, man könnte mit dem Space Shuttle im Orbit Medikamente, Reinkristalle für Supercomputer oder Wunderlegierungen herstellen sich nicht erfüllten.
"Kurzzeitmissionen" mit immerhin über 3 Mann-Monaten im All. Nach dieser Zeit stand das nächste Shuttle in den Startlöchern.
Die Beschreibung der medizinischen Forschung ist ein bisschen simpel, denn Knochen- und Muskelschwund sind nicht nur Probleme des Weltraumflugs. Ebenso richtet sich relativ viel experimentelle Forschung in Richtung Mikroben.

Darüber hinaus ist es ein Unterschied ob das Spanien, 3 kleine Karavellen mit 100 Mann Besatzung finanziert oder heute 5% des Staatshaushaltes für bemannte Raumfahrt ausgegeben werden. Selbst bei gutmütiger Sichtweise machen die dreiKaravellen nur einen kleinen Teil der Flotte aus, über die Spanien verfügte.
Es sind eher 0,5%.

Die Franzosen, sonst führend in Alleingängen und nationalen Programmen leisten sich kein großes Weltraumprogramm. Japan, zweitgrößte Industriemacht hat überhaupt kein bemanntes Raumprogramm. Vielleicht ist es anders herum: benötigen Nationen mit nationalen Problemen ein bemanntes Weltraumprogramm : Die zerbrechende Sowjetunion, China mit dem Problem eines unausweichlichen Wandels aber Herrschaftsanspruch der Partei, Amerika die nach Ende des Kalten Krieges noch nicht kapiert haben, das die Erde keinen Sheriff braucht.
"Die Franzosen" (= ESA) arbeiten an einer bemannten Option des ATV. ATV-Komponenten sind bei Orion dabei. Die Chinesen haben ein eigenes Mondprogramm, wie auch Japan bemannte Ambitionen hat. Wie übrigens Indien und der Iran (!) auch.
"Die Franzosen" hatten mit HERMES auch schon eine bemannte Applikation für die Ariane 5.

Die bemannte Raumfahrt ist notwendig für eine Kolonisierung der Planeten, um das Bevölkerungsproblem zu lösen - so gesprochen von dem D2 Astronauten Ulrich Walter. Okay Herr Walter. Wie lange dauert es um den Mars in eine zweite Erde zu verwandeln? Hunderttausend Jahre oder nur Zehntausend? Um wie viel Prozent pro Jahr steigt die Weltbevölkerung wenn sie sich wie jetzt alle 35 Jahre verdoppelt? Ach, der Mars wäre schon 20-30 Jahren genauso voll wie die Erde? Na ja wir haben ja noch den Jupiter, da versinken die Menschen mangels fester Oberfläche- vielleicht meint Herr Walter das mit dem Lösen des Bevölkerungsproblems. Über die Kosten einen Planeten zu "terraformen" hat er Gott sei Dank seinen Mund gehalten um sich nicht noch mehr zu blamieren.
Wie wahrscheinlich war es 1869, dass 100 Jahre später ein mensch auf dem Mond steht? Man kann ein Problem des 22. Jahrhunderts nicht mit der Technologie des 20. Jahrhunderts durchrechnen. Ein klassisches Kleingeistproblem.

So viel zu dieser "tollen" Seite.

___
* Naja, nicht ganz: Den Wasserstoff muss man von zu Hause mitbringen.
 

Lubeo

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Wie wahrscheinlich war es 1869, dass 100 Jahre später ein mensch auf dem Mond steht? Man kann ein Problem des 22. Jahrhunderts nicht mit der Technologie des 20. Jahrhunderts durchrechnen. Ein klassisches Kleingeistproblem.
Warum nicht die Probleme des 22. Jahrhundert mit der Technologie des 20. Jahrhundert durchrechnen? So weis man wo die Schwierigkeiten liegen und kann in den Bereichen Forschung betreiben so dass die Probleme eines Tages lösbar sind.
"Sträflich" wird es beim Druchrechnen dann, wenn man die Rechnung für die nächsten 1'000 Jahre einfriert und somit nicht neu berechnet. So werden selbst im 30. Jahrhundert die Probleme des 22. Jahrhundert nicht lösbar. Und es hätte so nie eine Luft- und Raumfahrt gegeben.


Dabei ging es um die Klärung der Herkunft des Mondes ...
Leider ist dabei noch nicht alles geklärt ...
http://www.sueddeutsche.de/wissen/mondentstehung-der-mond-ein-zwilling-der-erde-1.1318672
 
Schorsch

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Warum forschen wir ueberhaupt? Ziehen wir uns doch einfach in Fell gekleidet in unsere Hoehlen zurueck und sterben im Alter von 30 Jahren:loyal:
/off topic
Die Lebenserwartung des Menschen "in freier Wildbahn" ist weit jenseits der 30. 50-65 Jahre sind eher üblich, auch in Jäger & Sammler Gesellschaften*1. Aufgrund der hohen Kindersterblichkeit (20-50% erreichen nicht das 15. Lebensjahr) sinkt der Durchschnittswert aber dann auf Werte um die 30. Wer erst mal 20 ist, der hat in der Regel das gröbste hinter sich. Tatsächlich ist daher kaum jemand mit 30 gestorben: entweder war man da lange Geschichte, oder man hatte mit hoher Wahrscheinlichkeit noch zwei Dutzend Lenze vor sich.
Der enorme Zuwachs an Lebenserwartung beim Übergang zum Schwellenland ist dann auch nicht der Reduzierung der Erwachsenensterblichkeit zuzurechnen, sondern eher der Reduzierung der Kindersterblichkeit. Dies geschieht durch bessere Ernährung (Menge & Qualität), bessere Unterkunft, Impfung und medizinische Versorgung (übrigens in etwa der Reihenfolge, die medizinische Versorgung wird oft überbewertet). Oder ganz drastisch: würde man in ein sehr armes Dorf ein Aldi*2 stellen (und alle hätten genug Geld um dort einzukaufen), würde die Kindersterblichkeit um 50-80% fallen.

*1 Jäger & Sammler sind oft sogar besser dran als primitive sesshafte Agrarkulturen.
*2 egal ob Aldi Süd oder Aldi Nord, auch ein Hofer würde es tun
 
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Warum nicht die Probleme des 22. Jahrhundert mit der Technologie des 20. Jahrhundert durchrechnen?
Das Spannende ist ja, dass technischer-wissenschaftlicher Fortschritt oft ungeahnte Wege geht und viele Verknüpfungen hat. Moderne Medizin erfordert moderne Verfahrenstechnik, und nehme ich eins weg, dann ist das andere wertlos. Daher kann man Wissenschaft auch schwer auf einen Aspekt ausrichten: die in der anderen Disziplin gewonnen Erkenntnis kann in der anderen ganz neue Möglichkeiten eröffnen. Die hier angesprochene Robotertechnik ist ein Beispiel.

Die bemannte Raumfahrt kann daher einen Innovationsdruck erzeugen, der an anderer Stelle Fortschritte bringt, die dann netto einen Vorteil bringen. Als krudes Beispiel kann da etwa Kriegsführung dienen. Niemand würde behaupten, dass Krieg die Menschheit voran bringt oder die Welt lebenswerter macht. Tatsächlich sind aber eine Reihe von Techniken erst durch deren Nützlichkeit im Krieg soweit fortentwickelt worden, dass sie dann im Alltag anwendbar waren.

Dabei ist es wohl wichtig, dass man die Fähigkeiten erweitert indem man neue Herausforderungen stellt. Und nicht einfach das bereits beherrschte einfach weiter exerziert, denn das bringt dann irgendwann nichts (neues) mehr.
 
Toryu

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Warum nicht die Probleme des 22. Jahrhundert mit der Technologie des 20. Jahrhundert durchrechnen? So weis man wo die Schwierigkeiten liegen und kann in den Bereichen Forschung betreiben so dass die Probleme eines Tages lösbar sind.
Das Problem habe ich doch relativ simpel beschrieben:

Wenn "State of the Art" eine Dampfmaschine ist, wird man Schwierigkeiten haben, sich einen Antrieb mit einer Leistungsdichte eines Raketentriebwerks vorzustellen.
Jegliche Nutzbarkeitsbetrachtung fällt aufgrund dieses Problems zu kurz aus.

Gleichzeitig darf man natürlich nicht auf irgendwelche Wunder hoffen. Man kann aber anhand physikalischer Grundsätze/ Erfahrungswerten in einigen Bereichen (beispielsweise Energierzeugung) extrapolieren.

"Sträflich" wird es beim Druchrechnen dann, wenn man die Rechnung für die nächsten 1'000 Jahre einfriert und somit nicht neu berechnet. So werden selbst im 30. Jahrhundert die Probleme des 22. Jahrhundert nicht lösbar. Und es hätte so nie eine Luft- und Raumfahrt gegeben.
Entwicklungen geschehen selten Zielgerichtet - schrieb ich bereits.
Man kann die selben Algorythmen, die zum automatischen Docking zwischen zwei Raumflugobjekten (ISS / Versorgungseinheit) genutzt werden, beispielsweise zur Laser-Operation an den Augen nutzen. Zwei völlig verschiedene Anwendungsfälle, die voneinander profitieren.

Auch die Luftfahrt ist nicht linear entstanden. Wesentliche Treiber waren Machbakeitsbeweise durch Pioniere und die später erfolgende Alltagsprüfung bei Kriegen (konkretes Beispiel: Langstreckenfliegerei).


_____

Der enorme Zuwachs an Lebenserwartung beim Übergang zum Schwellenland ist dann auch nicht der Reduzierung der Erwachsenensterblichkeit zuzurechnen, sondern eher der Reduzierung der Kindersterblichkeit. Dies geschieht durch bessere Ernährung (Menge & Qualität), bessere Unterkunft, Impfung und medizinische Versorgung (übrigens in etwa der Reihenfolge, die medizinische Versorgung wird oft überbewertet).
Die Verbesserung der Hygiene dürfte wohl allgemein das größte Plus sein. Auch ist heute nicht mehr gleich jede Entzündung/ Infektion potenziell tödlich.
 
Christoph West

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Man setzt ja zur Erdbeobachtung Satelliten ein. Die Luftfahrt setzt mehr und mehr auf unbemannte Flugkörper. Die Robotertechnik scheint, was Probenentnahme und Analyse angeht, schon sehr weit zu sein. Warum also Astronauten ? Klar vielleicht findet ein Mensch irgendetwas heraus was die Maschine nicht kann, aber zu welchen Kosten. Grundlagenforschung ist zwar wichtig aber nicht essentiell.
Ich bleibe dabei, für mich ist die bemannte Raumfahrt lediglich Selbstzweck.
 
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Die Luftfahrt setzt mehr und mehr auf unbemannte Flugkörper
Wo?

Die Robotertechnik scheint, was Probenentnahme und Analyse angeht, schon sehr weit zu sein.
Prinzipiell ist man nicht weiter als vor 50 Jahren, denn:
Man kann nur das Messen, wofür man Experimente an Bord hat. Astronaut + Beutel ist da flexibler.

Grundlagenforschung ist zwar wichtig aber nicht essentiell.
Du darfst gerne alle deine auf Quantenmechanik (war auch mal Grundlagenforschung) basierenden Geräte bei mir abgeben. Könnte für dich allerdings teuer und unangenehm werden.
 
Schorsch

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Die Verbesserung der Hygiene dürfte wohl allgemein das größte Plus sein. Auch ist heute nicht mehr gleich jede Entzündung/ Infektion potenziell tödlich.
Ja und nein. Der menschliche Körper ist sehr robust, und kann sich gegen die meisten Keime ganz gut verteidigen (wenn er ausreichend "trainiert" ist). In der Krankenhausmedizin waren Erreger oft ein Problem, da hier geschwächte Menschen durch die Konzentrierung von Personen mehr Keimen und Erregern ausgesetzt waren. Daher war der Besuch eines Krankenhauses bis ins frühe 20. Jahrhundert eigentlich nicht anzuraten. Ähnliches sehen wir in den Ebola-Gebieten (welche teileweise -leider - unter Bedingungen dieser Zeit operieren müssen), wo manch gesunder Mensch erst dort krank wurde.
Zugang zu sauberen Trinkwasser und unproblematischer Nahrung (viel Nahrung ist mit sehr bösen Keimen besetzt, deswegen meine Anspielung auf den Aldi einige Beiträge vorher) eliminiert manch Gefahr. Aber ein ausreichend ernährter Mensch kann manches ab. Das merken wir Mitteleuropäer ja oft dann, wenn wir in sonnigen Gebieten von offensichtlich gesunden Menschen umgeben sind, aber WIR dann den halben Tag auf Klo verbringen.
Gegenmittel wie Antibiotika sind erst Mitte des 20. Jahrhunderts in breite Verwendung gekommen. Die Lebenserwartung stieg schon vorher an. Nicht zu unterschätzen sind Faktoren wie die Wohnung (bedenke auch: Heizung - früher waren oft nur die Stuben beheizt) und Kleidung, speziell im winterlichen Umfeld Mitteleuropas (nebenbei: um 1900 lag die Durchschnittstemperatur etwa 0.5-1.0°C niedriger), welches Auswirkungen speziell auf die Kindersterblichkeit hat.
http://ais.badische-zeitung.de/piece/02/42/6a/27/37906983.jpg
 
Toryu

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Mit Hygiene meinte ich eigentlich eher Dinge wie Zugang zu sauberem Wasser (d.h. Trennung von Abfallwasser und Trinkwasser) und regelmäßiges Waschen. Die Grundsätze eben. Sobald man nichtmehr aus jeder Pfütze säuft, sinken auch die Chancen, sich etwas wegzuholen.
Ebola ist ja auch deswegen problematisch, weil in den betroffenen Gebieten die Hygienestandards eben nicht so prima sind.

Wobei, wenn ich sehe, wie viele sich in unseren Breiten nach dem Lokus nicht die Hände waschen...

Beim Rest bin ich d'accord.
 

Fliegernase

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Man setzt ja zur Erdbeobachtung Satelliten ein. Die Luftfahrt setzt mehr und mehr auf unbemannte Flugkörper.
Aber auch die Luftfahrt hat zunächst mit bemannten Flügen begonnen. Hätten die Menschen in den Anfängen der Luftfahrt und davor nicht das finanzielle und gesundheitliche Risiko auf sich genommen, hätte sich die Luftfahrt nicht so schnell entwickelt und in der Folge hätte sich die Wirtschaft und Technologie nicht so entwickelt wadurch uns heute die autonomen Systeme vermutlich nicht in dieser Form zu Verfügung stehen würden.
Bei der Entwicklung muss man immer erst einen Schritt nach dem anderen machen. Am Anfang steht der Beweis, dass etwas möglich ist. Danach kann man die Technologie weiter Entwickeln und den Anwendungsbedürfnissen Schritt für Schritt anpassen. Die ersten Flugzeuge wurden von verrückten Bastlern in der Garrage zusammen gebaut. Bei den Autonomen Flugzeugen von Heute handelt es sich um Multinationenprojekte mit Entwicklunsgzeiten von mehreren Jahrzehnten und tausenden von Entwicklern die wiederum Auf Jahrzehnte Erfahrung zurück greifen.

Bei der bemannten Raumfahrt sind wir erst ganz am Anfang. Es handelt sich immernoch um eine Pioniertechnologie. Vielleicht werden irgendwann einmal autonome Raumschiffe zu den Himmelskörpern unseres Sonnensystems reisen und dort selbstständig von autonomen Abbaurobotern mit Rohstoffen beladen um die Erde zu versorgen. Vielleicht wird es einmal vollautomatische Forschungssonden geben die den Wissenschaftler vor Ort ersetzen. Aber noch sind wir nicht so weit.
Jüngstes Beispiel dafür ist die Rosetta Mission. Die Signalverzögerung von ca. 30min sowie die beschränkten sensorischen Möglichkeiten vor Ort haben es der Kontrollmanschaft auf der Erde sehr schwer gemacht den genauen Zustand sowie Landeort von Philea schnell zu erfassen. Mit einem Austronauten vor Ort wäre das natürlich etwas ganz anderes gewesen. Soweit sind wir noch nicht aber wir sind ebend auch noch nicht soweit alles ohne den Menschen zu machen.
 
Lockheed

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Ich glaube der ganz große Fehler unserer Zeit ist dieser absolute Wahn
alles und Jedes nach dieser unsäglichen "Mc Kinsey" Doktrin auf einen
vermeintlich "positiven Nutzen" hin zu überprüfen.

Dieser absolute Blödsinn hat schon mehr Schaden als Nutzen angerichtet,
das diese Methoden bestenfalls einen kurzfristigen Optimierungseffekt haben
ist sowieso unstrittig.


Die eigentliche Frage ist doch würde mit dem Geld was Sinnvolleres passieren,
wenn die bemannte Raumfahrt eingestellt wird?
Antwort: Nein ..... dann würde es eben für einen anderen Blödsinn verschwendet. :FFTeufel:


In D herrscht in weiten Teilen noch die Kammeralistik, da ist Geld sparen überhaupt
nicht vorgesehen, eher muß es unbedingt ausgegeben werden .......... solange das
so ist braucht mir keiner mit dem Sinn bemannter Raumfahrt zu kommen, denn die
ist bestimmt sinnvoller als irgendwelchen Schrott zu kaufen, nur damit die Kohle weg
ist. :headscratch:


Andere Frage was bringt dem Ottonormalverbraucher die "schwarze Null" jetzt? ......
..... seine Rente wird ob mit oder ohne diese in 30 Jahren trotzdem miserabel niedrig
ausfallen. :FFEEK:


Wir sind durch den ganzen Blödsinn der momentan gehypt wird gerade dabei unseren
Ruf und die Möglichkeiten eines Hochtechnologielandes völlig zu ruinieren ..... das wird
in die nächsten Jahrzehnte einen negativen Schatten vorauswerfen, der nicht wieder
gut zu machen ist ..... von daher ist die Höhle wohl bald wieder "in"......
 
Robotic

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Klar vielleicht findet ein Mensch irgendetwas heraus was die Maschine nicht kann, aber zu welchen Kosten.

Sobald wir anfangen alles Maschinen zu überlassen geben wir jenes auf, was unsere Vernunft von jedem anderen Wesen auf der Erde unterscheidet: Unserer Menschlichkeit, für mich persönlich alle Kosten wert.
 

Ta152

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Das Problem bei der Raumfahrt (nicht nur der Bemannten, aber dort am stärksten) ist das man um einen wirklich großen schritt zu machen eine neu revolutionäre Antriebstechnik benötigt. Mit den derzeitigen Konzepten kommt man zwar in den Weltraum, mit viel Aufwand auch zum Mars (oder umbennant durch mehr Zeit auch weiter), aber im endeffekt ist dort Schluss. Selbst wenn der Mond aus Gold (oder Lithium) bestehen würde würden sich Flüge kommerziell nicht lohnen. Man kann also "nur" Forschung betreiben, deshalb fließt nicht das große Geld. Ich hoffe ja das man bei Graphen bald große Durchbrüche erzielt und dann die Konstruktion eines ein Weltraumlifts wirklich in angriff genommen wird. Dann wäre zumindest das Problem Startkosten behoben. Das würde der Raumfahrt einen extremen Schub geben.

Ich finde es traurig wenn man bemannte und unbemannte Raumfahrt gegeneinander ausspielt. Beide haben ihre Berechtigung, beide haben noch große Limits.
 
_Michael

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Ich hoffe ja das man bei Graphen bald große Durchbrüche erzielt und dann die Konstruktion eines ein Weltraumlifts wirklich in angriff genommen wird. Dann wäre zumindest das Problem Startkosten behoben..
Das funktioniert aber nur für Geostationär-Orbits. Für niedrigere Orbits müssen die Satelliten zusätzlich beschleunigt werden.

Wie stehen die Energie für die Überwindung des Luftwiderstands und der Höhendifferenz eigentlich im Verhältnis zur Energie, um den Satelliten auf Orbitgeschwindigkeit zu bringen?
 
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Das funktioniert aber nur für Geostationär-Orbits. Für niedrigere Orbits müssen die Satelliten zusätzlich beschleunigt werden.

Wie stehen die Energie für die Überwindung des Luftwiderstands und der Höhendifferenz eigentlich im Verhältnis zur Energie, um den Satelliten auf Orbitgeschwindigkeit zu bringen?
Einfach zu errechnen:
LEO sind etwa 200km.
E1 = m*g*h
Notwendige Geschwindigkeit:
...auf Low Earth Orbits (LEO) bei 200 km Flughöhe etwa 7 km/s (25.000 km/h)
http://de.wikipedia.org/wiki/Bahngeschwindigkeit_(Astronomie)

E2 = 0.5 * m * v²

m = 100kg

E1 = 196MJ
E2 = 2450MJ

E2 ~= 12.5 * E1
 

Ta152

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Das funktioniert aber nur für Geostationär-Orbits. Für niedrigere Orbits müssen die Satelliten zusätzlich beschleunigt werden.

Wie stehen die Energie für die Überwindung des Luftwiderstands und der Höhendifferenz eigentlich im Verhältnis zur Energie, um den Satelliten auf Orbitgeschwindigkeit zu bringen?
Die zusätzlich benötigte Geschwindigkeit ist im Vergleich minimal, die müsste man natürlich mit einen Ratentriebwerk erreichen. Aber die dafür benötigte Rakete ist im Vergleich zu einer bodengestarteten Rakete lächerlich klein. Der Wirkungsgrad eines Lifts ist einfach extrem viel höher als der eines Raketentriebwerkes.
 
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Die zusätzlich benötigte Geschwindigkeit ist im Vergleich minimal, die müsste man natürlich mit einen Ratentriebwerk erreichen. Aber die dafür benötigte Rakete ist im Vergleich zu einer bodengestarteten Rakete lächerlich klein. Der Wirkungsgrad eines Lifts ist einfach extrem viel höher als der eines Raketentriebwerkes.
Lesen und verstehen?
Wie ich oben mit Physik der 11. Klasse zeigte, ist die Geschwindigkeit für einen LEO um Faktor 12 höher als die potentielle Höhenenergie. Wer also einen Lift bauen möchte für LEO, der hat entweder bei den Kosten des Lifts irgendwo ein bis zwei Nullen vergessen, oder die Schule vor Klasse 11 verlassen.
 
_Michael

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Einfach zu errechnen:
Ich bin nicht ganz einverstanden mit deiner Berechnung:

  1. In E1 fehlt der Luftwiderstand, der überwunden werden muss bei einem Start vom Boden. Keine Ahnung in welcher Grössenordnung sich der bewegt. Da kannst du vermutlich eine genauere Schätzung abgeben.
  2. Es fehlt auch der Aspekt, dass zur Berechnung von E1 nicht nur die Nutzlast, sondern der gesamte Treibstoff für E2 als Masse mitgenommen werden muss. Dies wird das Verhältnis E1/E2 auf jedenfall empfindlich erhöhen.
 

Fliegernase

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Das Problem bei der Raumfahrt (nicht nur der Bemannten, aber dort am stärksten) ist das man um einen wirklich großen schritt zu machen eine neu revolutionäre Antriebstechnik benötigt. Mit den derzeitigen Konzepten kommt man zwar in den Weltraum, mit viel Aufwand auch zum Mars (oder umbennant durch mehr Zeit auch weiter), aber im endeffekt ist dort Schluss. Selbst wenn der Mond aus Gold (oder Lithium) bestehen würde würden sich Flüge kommerziell nicht lohnen. Man kann also "nur" Forschung betreiben, deshalb fließt nicht das große Geld. Ich hoffe ja das man bei Graphen bald große Durchbrüche erzielt und dann die Konstruktion eines ein Weltraumlifts wirklich in angriff genommen wird. Dann wäre zumindest das Problem Startkosten behoben. Das würde der Raumfahrt einen extremen Schub geben.

Ich finde es traurig wenn man bemannte und unbemannte Raumfahrt gegeneinander ausspielt. Beide haben ihre Berechtigung, beide haben noch große Limits.
Das ist absolut richtig. Möchte aber dennoch kurz einhaken bzw. ergänzen.
Usere Möglichkeiten mit der aktuell verwendeten Starttechnologie ist ungeeignet für jedwede Raumfahrt im grossen Stil. An der Entwicklung anderer Technologien wird gearbeitet und muss auch weiterhin gearbeitet werden. Auf den anderen Gebieten der Raumfahrt sollte in der Zwischenzeit aber nicht geschlafen werden. Forschung und Entwicklung sind auch hier erforderlich um dann eines Tages die neuen Starttechnologien auch ausschöpfen zu können.
Dabei ist auch zu beachten, dass in alternative Technologien durchaus mehr Entwicklungsgelder gesteckt werden könnten. Nur die bemannte und unbemannte Raumfahrt mit der aktuellen Technologie kann die Bedürfnisse wecken die für grössere Forschungsausgaben erforderlich wären. Würden wir beispielsweise neuartige Ressourcen auf anderen Himmelskörpern entdecken die unsere Energieprobleme auf der Erde lösen könnten würden sofort mehr Entwicklungsgelder für neue Starttechnologien zur verfügung gestellt.
Das Wissen um die Limitierung unser aktuellen Technologie sollte uns also nicht daran hindern mit dem was wir haben so viel zu erforschen wie möglich ist.
 
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Ich will mich hier in keine Formel-Diskussion einlassen, aber 90-95 % der Energie wird aufgewandt, um die Rakete und ihre Treibstoffe an sich ins All zu bringen. Ein Startgerät, welches nur den Satelliten ins All schießt, ohne selber mit aufsteigen zu müssen, also eine Art Super-Katapult, haben wir noch nicht. Zum Thema Space Elevator lohnenswert : http://raumzeit-podcast.de/2013/07/05/rz054-space-elevator/
 
Thema:

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