Verschiedene Raketen (Missiles)

Diskutiere Verschiedene Raketen (Missiles) im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Erst mal ein grundsätzlicher Tipp: unbekannter Terminus 1-zu-1 in Google Suchleiste und Bildersuche. Das wirkt oftmals kleine Wunder. Weiterhin...
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.762
Zustimmungen
5.720
Ort
mit Elbblick
Erst mal ein grundsätzlicher Tipp: unbekannter Terminus 1-zu-1 in Google Suchleiste und Bildersuche. Das wirkt oftmals kleine Wunder. Weiterhin empfehle ich dringend (ich habe studiert und einen Doktor, folglich darf ich hier Rat geben) die Google-Suchleiste! Da hilft mehr als das stumpfe Übersetzen eines Wikipedia-Artikels.

a) Verstehe ich das richtig: "Bei "Command Guidance" wird die Lenkwaffe vollkommen von der Waffenplattform gesteuert." Korrekt?b) Wie wird sie gesteuert?
Ja, die Rakete bekommt dann direkt einen Steuerbefehl. Ganz einfaches Beispiel sind ältere PzAbw-Raketen. Die hatten ein Licht hinten dran, und der Schütze hat dann die Rakete manuell aufs Ziel gelenkt. Siehe etwa TOW. Das ganze kann man auch elektronisch mit Radar machen. Eher etwas für große Ziele, große Raketen und große Sprengköppe. Nike Hercules hatte so etwas, Gefechtskopf wird hier beschrieben:
initially W7 (2.5 or 28 kt) later W31 nuclear 2 kt (M-97) or 20 kt (M-22)[2] or T-45 HE warhead weighing 1,106 pounds (502 kg) and containing 600 pounds (270 kg) of HBX-6 M17 blast-fragmentation
2.) Was ist der Unterschied zwischen "Line-Of-Sight Beam Riding Guidance" (Remote Control) und "Semi-active Guidance" (Homing)?
In etwa so vorstellen: bei SARH fliegt die Rakete auf die vom Ziel reflektierte Radarenergie zu. Theoretisch könnten Sender und Starter weit voneinander entfernt stehen.
Bei Beam Riding reitet die Rakete auf einem Strahl. Sprich, ein Sender wirft einen Funkstrahl auf das Ziel und die Rakete bleibt innerhalb dieses. Klingt fürchterlich kompliziert, ist aber mit analoger Funktechnik einfacher hinzukriegen als ein SARH-System. Nachteil: Rakete muss nah des Senders starten, und ist speziell in der terminalen Phase etwas einfacher auszumanövrieren. Bei den ganz großen Trümmern hat man das kombiniert, damals war man halt noch auf analoge Technik beschränkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-8_Talos
Google Bildersuche hilft.

a) Verstehe ich "Track-via-Missile" richtig?
Korrekt?
Sagen wir es mal so: wenn ich Deinen Text lese, dann verstehe ich es selbst nicht mehr.
Kleiner Tipp: man den Besenstill weglegen und die Sachen in eigenen Worten formulieren, nicht mit unbeherrschten Fremdwörtern.
Das darf auch salopp sein, wir sind hier unter uns.
Ansonsten: always Google!
http://de.wikipedia.org/wiki/Track-via-Missile (<< das ist auf Deutsch!!)


b) Siehe letzter Satz oben: "Somit weiss zwar der Gegner, dass er angeleuchtet wird, er weiss aber nicht, ob die Lenkwaffe schon gestartet ist." Das verstehe ich nicht ganz. Warum weiss der Gegner das bei semi-aktivem schon? Beim semi-aktiven leuchtet ja auch nicht die Lenkwaffe selbst das Ziel an, sondern nur die Waffenplattform. Nehmen wir jetzt mal an, die Waffenplattform sei ein Flugzeug. Nun sieht der Gegner zwar, dass ihn das Flugzeug anleuchtet, er weiss aber nicht, ob die Lenkwaffe schon abgeschossen wurde. Also gleich wie beim Boden-Radar. Darum verstehe ich diesen Vorteil von Track-via-missile zu semi-aktiv nicht ganz. Könnt ihr mir das erklären?
Semi-Aktiv: Leuchte am Boden oder Starter, Rakete fliegt auf reflektierte Energie zu. In etwa so, als wenn jemand ne dicke Taschenlampe aufs Feld richtet und ein anderer läuftt in Richtung des etwa von einem Katzenauge reflektierten Lichts. Wenn ich das Ziel beleuchte, kann ja niemand wissen, ob eine Rakete auch tatsächlich gestartet wurde (außer man kann sie sehen).

b) Wikipedia bezeichnet Inertial Guidance als autonom. Das verstehe ich nicht. Inertial Guidance muss ja mit irgendwas "gekoppelt" sein, eben z.B. Radar oder GPS. Warum bezeichnen die das als autonom? INS alleine bringt ja nicht viel.
Inertial Guidance kann auch ganz allein, nur dann hilft es wenig. Die V-2 hatte eine reine Inertial Guidance, und London war als Ziel gerade groß genug.

Ich finde diese GOLIS/GOT Trennung reichlich kompliziert. Ich würde mich da eher an realen Beispielen orientieren, und mal schauen, wie das Systeme machen bzw. gemacht haben:
Nike Hercules
S-75 (aka SA-2)
Hawk
Patriot
Buk

Am Ende ist alles ein Kompromiss. Nike Hercules war so mobil wie ein Einfamilienhaus. Eine SA-2 Batterie richtig aufzubauen war manchen Nutzern schwer beizubringen (die Ägypter haben deswegen ihre ganz gerne an Ort und Stelle gelassen, so dass die Israelis leichteres Spiel gegen die Luftabwehr hatten). Ein Buk-System kann (leider) auch ganz alleine was abschießen.
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Danke für die Antwort. Eben das mit dem GOT und GOLIS finde ich auch kompliziert. Aber könntest du Schorsch (oder jemand anderes) das kurz erklären? Das verstehe ich noch nicht ganz.

Dann noch eine andere Frage: Ich verstehe denn Sinn vom GPS noch nicht ganz. Obwohl die wenigsten Lenkwaffen mit GPS funktionieren, nimmt es mich trotzdem Wunder.
GPS ist dafür da, um die eigene Position herauszufinden (Lenkwaffe). Warum braucht es dafür GPS?

  • Bei Active-Homing muss die Lenkwaffe selbst nicht wissen, wo sie ist. Sie muss einfach das Ziel finden.
  • Bei Semi-Active-Homing muss die Lenkwaffe auch nicht wissen wo sie ist. Der Pilot, sieht es auf seinem Radar, wo seine abgeschossene Luftwaffe ist.
  • Bei Passive-Homing muss die Lenkwaffe auch nicht wissen, wo sie ist. Sie muss einfach ihr Ziel finden (und zwar mit Hilfe von Infrarot-Suchkopf). Eine andere Möglichkeit wäre die TV-Kamera, da kann aber der Pilot mit Hilfe des Bildes oder mit Hilfe seines Radars der Standort der Lenkwaffe herausfinden.
  • Und wenn die Rakete unbedingt ihr Standort wissen will, hat es ja meistens immer noch ein Datenlink zum Radar des Flugzeugs.

Warum braucht es dann unbedingt die Ortung der Lenkwaffe? Man sieht sie ja auf dem Radar (vielleicht nicht die genauen Koordinaten aber in etwa sieht man es)
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Hi Leute

Habe das ganze nochmals studiert und verstehe es nun, glaube ich. Ich habe einfach noch 6 (Verständnis-)Fragen:

1.) Verstehe ich das richtig:
Es gibt mehrere Arten von gelenkter Munition. Das sind die Folgenden:

  • manuell gesteurte Waffen (Joystick)
  • Radargelenkte Waffen (Radar)
  • Optisch gelenkte Waffen (Infrarot- oder UV-Suchkopf, TV-Kamera)
  • Lasergelenkte Waffen (Laser)
  • Satellitengelenkte Waffen (GPS)
Korrekt? Oder kennt ihr noch andere?


2.) Verstehe ich GPS-Ortung richtig?:

Auf einer virtuellen Karte (Moving Map) sind die genauen Koordinaten des Zieles eingetragen und gespeichert. Diese Karte ist in der Lenkwaffe gespeichert. Die Lenkwaffe weiss dank GPS immer ihre momentan Position. Somit kann die Lenkwaffe selbst den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten, treffen und zerstören.
Korrekt?


3.) Könnte man GPS-Ortung zu „Passive Homing“ einordnen? Denn GPS-Signale sind ja nicht „auffällig“ so wie Radar-Signale und somit nicht „erkennbar“.


4.) Mit einer alleinigen GPS-Ortung kann ich nur fixe Ziele treffen, oder? Denn die Koordinaten des Zieles ändern sich ja nicht automatisch. Diese müsste man ständig manuell ändern oder mit einem Datenlink zur Waffenplattform.
(Ich spreche hier aber nicht von einer INS/GPS/Radar Kopplung mit Datenlink, sondern wirklich nur von einer alleinigen GPS-Steuerung/Lenkung.)

5.) Die AIM-120 AMRAAM schaltet gegen Schluss ihr bordeigenes Radar an, d.h. sie wird gegen Schluss „Active-Homing“. Die AIM-54 schaltet auch gegen Ende ihr eigenes Bordradar an.
Am Anfang benützt die AIM-120 AMRAAM Daten via Datenlink von der Waffenplattform.
Die AIM-54 Phoenix benützt hingegen am Anfang „Semi-Active-Homing“.

a) Warum hat man bei der AMRAAM nicht auch so konstruiert, dass sie zuerst Semi-Active Homing benützt? Sie benützt ja Datenlink. Was ist der Vorteil von Datenlink zu Semi-Active-Homing?
(Ich weiss, dass Datenlink keine eigene „Steuerungsart“ ist, aber wie es der Name schon sagt, steuert eigentlich die Waffenplattform die Rakete, denn Signale und Anweisungen werden über Datenlink von der Waffenplattform zur Lenkrakete geschickt.)

b) Die AMRAAM, wie auch die Phoenix sind ja erst gegen Schluss (kurz vor dem Ziel) Active-Homing. Warum hat man die Raketen nicht so konstruiert, dass sie von Anfang an „Active-Homing“ sind, also von Anfang an ihr bordeigenes Radar benützen?

c) Zu welcher Steuerungsart würde man eigentlich eine reine Steuerung durch Datenlink zählen? Active sicher nicht, Semi-Active auch nicht, höchstens Passive Homing? Oder was meint ihr da?​


6.) Verstehe ich die folgende Unterscheidung nun richtig:

a) GOT-System, kann gegen fixe und bewegende Ziele eingesetzt werden, da das Radar, Infrarot-Suchkopf, UV-Suchkopf, TV-Kamera und Laser den Zielstandort „erneuern“ können. (Bei der Kamera- und Laser-Steuerung muss man zwar selber die Position des Zieles „erneuern“ das ist aber nicht sehr kompliziert: bei der Kamera einfach aufs übertragene Bild schauen und beim Laser einfach das Ziel beleuchten.)
Hingegen beim GOLIS-System, wird auf einer Karte die Koordinaten eines Zieles eingetragen. Diese Koordinaten können nicht automatisch geändert werden. Das müsste man manuell machen und wäre kompliziert. Und darum gehört GPS oder Terrestrische Ortungen zum GOLIS-System, da man mit denen nur fixe Ziele bekämpfen kann. (Ausnahme: siehe unten b) )
Korrekt?

b) Man könnte aber auch mit GPS-Ortung bewegende Ziele treffen, dafür bräuchte man aber ein Datenlink zur Waffenplattform (oder andere Station mit Radar), der ständig neue Daten zur Position (Koordinaten) des Zieles schickt.
Korrekt?​

Vielen Dank für euer Hilfe!!!
Liebe Grüsse
 

LFeldTom

Astronaut
Dabei seit
01.08.2002
Beiträge
2.581
Zustimmungen
1.336
Ort
Niederrhein
2.)[/COLOR][/B] Verstehe ich GPS-Ortung richtig?:

Auf einer virtuellen Karte (Moving Map) sind die genauen Koordinaten des Zieles eingetragen und gespeichert. Diese Karte ist in der Lenkwaffe gespeichert. Die Lenkwaffe weiss dank GPS immer ihre momentan Position. Somit kann die Lenkwaffe selbst den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten, treffen und zerstören.
Korrekt?
Viel zu viel des Guten. Wozu sollte eine Lenkwaffe ein Moving Map brauchen ? Moving Map ist eine Orientierungshilfe für den Menschen. Eine Lenkwaffe kommt mit Ist und Soll aus.

3.) Könnte man GPS-Ortung zu „Passive Homing“ einordnen? Denn GPS-Signale sind ja nicht „auffällig“ so wie Radar-Signale und somit nicht „erkennbar“.
Das hat mit "auffällig" nichts zu tun. Passive Homing ist ja auch nicht unauffällig. Der Unterschied zwischen Active und Passive Homing ist, ob die Beleuchtung durch die Lenkwaffe selber oder durch einen Helfer passiert. In beiden Fällen hat das Ziel die Chance das per Radar Warning Receiver zu erkennen.

4.) Mit einer alleinigen GPS-Ortung kann ich nur fixe Ziele treffen, oder? Denn die Koordinaten des Zieles ändern sich ja nicht automatisch. Diese müsste man ständig manuell ändern oder mit einem Datenlink zur Waffenplattform.
(Ich spreche hier aber nicht von einer INS/GPS/Radar Kopplung mit Datenlink, sondern wirklich nur von einer alleinigen GPS-Steuerung/Lenkung.)
Um einen Datenlink kommst du bei einem bewegten Ziel in keinem Fall herum. Das ist völlig unabhängig von der Art wie du die geänderten Koordinaten ermittelst. In der Regel wird der Datenlink per Funk erfolgen. (Draht z.B. ist bei GPS rein theoretischer Natur).

Bei bewegten Objekten brauchst du eine möglichst kontinuierliche Korrektur. D.h. die Intervalle mit frischen Daten müssen möglichst kurz sein. Mit manueller Erfassung / Auswertung wirst du da nicht weit kommen.

Was ist der Vorteil von Datenlink zu Semi-Active-Homing?
Unter anderem gibt es folgende Vorteile.
a) bei der Zielbeleuchtung outet sich der Angreifer
b) für die Zielbeleuchtung müssen das Beleuchtungsradar und der Empfänger in der Lenkwaffe kompatibel sein. Für Midcourse-Updates reicht der kompatible Link. Daten für das Midcourse-Update könnten damit z.B. auch von AEW-Komponenten kommen.

Warum hat man die Raketen nicht so konstruiert, dass sie von Anfang an „Active-Homing“ sind, also von Anfang an ihr bordeigenes Radar benützen?
Kleine Antenne mit geringer Sendeleistung -> zu geringe Reichweite.

Schon für kleines Geld bekommt man Tastaturen, die nicht prellen.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.762
Zustimmungen
5.720
Ort
mit Elbblick
5.) Die AIM-120 AMRAAM schaltet gegen Schluss ihr bordeigenes Radar an, d.h. sie wird gegen Schluss „Active-Homing“. Die AIM-54 schaltet auch gegen Ende ihr eigenes Bordradar an.
Am Anfang benützt die AIM-120 AMRAAM Daten via Datenlink von der Waffenplattform.
Die AIM-54 Phoenix benützt hingegen am Anfang „Semi-Active-Homing“.

a) Warum hat man bei der AMRAAM nicht auch so konstruiert, dass sie zuerst Semi-Active Homing benützt? Sie benützt ja Datenlink. Was ist der Vorteil von Datenlink zu Semi-Active-Homing?
(Ich weiss, dass Datenlink keine eigene „Steuerungsart“ ist, aber wie es der Name schon sagt, steuert eigentlich die Waffenplattform die Rakete, denn Signale und Anweisungen werden über Datenlink von der Waffenplattform zur Lenkrakete geschickt.)

b) Die AMRAAM, wie auch die Phoenix sind ja erst gegen Schluss (kurz vor dem Ziel) Active-Homing. Warum hat man die Raketen nicht so konstruiert, dass sie von Anfang an „Active-Homing“ sind, also von Anfang an ihr bordeigenes Radar benützen​


Es lohnt ein Blick auf die Radargleichung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radargleichung
Die Entfernung zum Ziel geht in vierter Potenz in den Nenner. Um auf Distanz ein Ziel zu orten, muss ich sehr große Sendeleistungen aufbringen oder aber meinen Strahl recht gut bündeln. Schlussendlich hat man bei der AMRAAM die kleinstmögliche "Zielverfolgungseinheit" eingebaut.

Datalink bietet haufenweise Vorteile:
- ich kann Ziele unterwegs neu zuweisen
- meine Lenkwaffe muss nicht immer auf das Ziel "starren", tatsächlich geht die AIM-54 bei Abschuss erstmal auf 80000ft und greift dann aus Überhöhung an.
- die meisten Radare können nicht gleichzeitig ein Ziel "beleuchten" und den Horizont absuchen (tatsächlich sind beide Funktionen verschiedene Sendeantennen)

Die AIM-54 nutzt kein SARH, weder zum Start noch während des Flugs. Nur Datalink und AR am Ende.

c) Zu welcher Steuerungsart würde man eigentlich eine reine Steuerung durch Datenlink zählen? Active sicher nicht, Semi-Active auch nicht, höchstens Passive Homing? Oder was meint ihr da?
Muss denn alles ordentlich in Schubladen verstaut werden?
Es wäre aus Sicht der Rakete wohl passiv.
Wirklich "passiv" ist allerdings nur eine IR-Rakete, weil hier niemand irgendwas sendet.
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Also erstmals vielen Dank für die Antworten!

4 kurze Verständnisfragen zu den Antworten:

1.) Ok, keine Moving Map, aber wie nennt man das dann? Und verstehe ich das nun richtig:

Die Koordinaten des Zieles werden auf einer Karte eingetragen. Diese Karte ist "gespeichert" in der Lenkwaffe. Die Lenkwaffe bekommt durch GPS ständig ihre Position „mitgeteilt“. Somit kann sie selber den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten und zerstören.
Korrekt?

2.) Eine alleinige Datenlink-Lenkung könnte man theoretisch in "Passive Homing" reintun.
In welche Art von Lenkung könnte man dann die GPS-Lenkung rein tun? In die Oberkategorie GOLIS. Aber welche Unterkategorie?

3.) Zitat LFeldTom: "Um einen Datenlink kommst du bei einem bewegten Ziel in keinem Fall herum".
Bezieht sich diese Aussage nur auf GPS-Ortung oder? Weil z.B. bei Active-Homing mit Radar komme ich auch ohne Datenlink aus und kann bewegende Ziele ohne Probleme treffen und zerstören.

4.) Zitat Schorsch: "Die AIM-54 benützt kein SARH." Laut englischem Wikipedia Artikel benützt die AIM-54 am Anfang SARH und am Schluss erst Active (also eigenes Bordradar). Die AIM-120 benützt wie du gesagt hast zuerst Datenlink und dann auch am Schluss eigenes Bordradar. Hast du da vielleicht etwas verwechselt oder liege ich da falsch?

Vielen Dank:TOP:
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.762
Zustimmungen
5.720
Ort
mit Elbblick
4.) Zitat Schorsch: "Die AIM-54 benützt kein SARH." Laut englischem Wikipedia Artikel benützt die AIM-54 am Anfang SARH und am Schluss erst Active (also eigenes Bordradar). Die AIM-120 benützt wie du gesagt hast zuerst Datenlink und dann auch am Schluss eigenes Bordradar. Hast du da vielleicht etwas verwechselt oder liege ich da falsch?
Das SARH ist anscheinend eine Alternative zum AR. Aber wenn würde es nur zur terminalen Lenkung genutzt werden, nicht während der Marschflugphase (was aus verschiedenen Gründen auch bekloppt wäre).
 

LFeldTom

Astronaut
Dabei seit
01.08.2002
Beiträge
2.581
Zustimmungen
1.336
Ort
Niederrhein
1.) Ok, keine Moving Map, aber wie nennt man das dann? Und verstehe ich das nun richtig:

Die Koordinaten des Zieles werden auf einer Karte eingetragen. Diese Karte ist "gespeichert" in der Lenkwaffe. Die Lenkwaffe bekommt durch GPS ständig ihre Position „mitgeteilt“. Somit kann sie selber den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten und zerstören.
Korrekt?
Ich glaub das musst du erstmal gedanklich etwas splitten.

Wenn GPS im Spiel ist, dann bekommt die Lenkwaffe eine Zielposition und ermittelt die eigene Position per GPS selber. Typische Anwendung Gleitbomben. Da wird in der Regel das Ziel nicht mehr verändert. Also vor dem Ausklinken Zielposition via Databus übertragen. Danach wird nur noch die aktuelle Position via GPS ermittelt und mit den Zielkoordinaten abgeglichen. Das ist reine Trigonometrie. Braucht auch sehr wenig Rechenleistung. Karten etc. braucht die Lenkwaffe nicht.

AAM die Mid-Course-Updates bekommen, verwenden nach meinem Kenntnisstand INS und nicht GPS.

Die Überlegungen zu GPS und bewegten Zielen sind eher theoretischer Natur. Bei moderat bewegten Zielen (Panzer, LKW) läßt sich eine permanente Nachführung via Datalink durchaus realisieren. Werden die Objekte zu schnell läuft man in ein kinetisches Problem. Zu viele Kurskorrekturen führen zu vorzeitigem Energieverlust. Ein anderer Aspekt sind die Kosten. Aktuelle Rüstsätze lassen sich extrem günstig realisieren. Ein paar Stahlflächen + Aktuatoren, GPS-Empfänger, minimaler Rechner + Stromversorgung. Ein gescheiter Datenlink macht das Paket direkt erheblich teurer.

3.) Zitat LFeldTom: "Um einen Datenlink kommst du bei einem bewegten Ziel in keinem Fall herum".
Bezieht sich diese Aussage nur auf GPS-Ortung oder?
Yepp - auf GPS bezogen. Du wolltest ja wissen, ob GPS grundsätzlich bewegliche Ziele ausschließt.
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Erstens, danke.
Eben das meine ich ja mit der Karte.
Auf einer virtuellen Karte (die auf der Lenkwaffe) gespeichert ist, befinden sich die Koordinaten des Zieles. Die Lenkwaffe weiss mit Hilfe von GPS wo sie sich gerade befindet, und kann somit bildlich gesprochen auf die Karte schauen, und schauen wo das Ziel ist. Und somit das Ziel treffen.

Korrekt?

Deine andere Aussage ist auch interessant. Gegen langsame Ziele kann auch eine GPS-Steuerung eingesetzt werden, da nicht so erhebliche Kurskorrekturen (Koordinaten) gemacht werden müssen wie bei einem Flugzeug mit Mach 2. Somit geht nicht viel "Energie verloren"
Korrekt?
 
Zuletzt bearbeitet:

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Also noch mal übersichtlich:

1.) GPS-Lenkung erklärt: Die Lenkwaffe bekommt über Datenlink die genauen Koordinaten ihres Ziels durch. Die Lenkwaffe weiss dank GPS immer ihre momentane Position. Somit kann sie selbst den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten, treffen und zerstören.
Korrekt?

2.) Noch einmal zu der Untergruppe von GPS. Ich würde es in "Passive Homing" rein tun. Was ist eure Meinung?

3.) Dann eine reine Verständnisfrage:
Es gibt ja folgende Arten von Lenkungen:
  • manuelle Lenkung
  • Radarlenkung
  • optische Lenkung
  • Laserlenkung
  • andere Navigationslenkungen (INS oder GPS oder TERCOM)

Liege ich richtig, wenn ich Folgendes meine:
Alle aufgezählten Lenkungen (ausser natürlich GPS) sind unabhängig von GPS und können auch bei einem Satellitenausfall immer noch extrem präzise und effektiv die Ziele zerstören.
Korrekt?

Vielen Dank und LG
 

LFeldTom

Astronaut
Dabei seit
01.08.2002
Beiträge
2.581
Zustimmungen
1.336
Ort
Niederrhein
Auf einer virtuellen Karte (die auf der Lenkwaffe) gespeichert ist, befinden sich die Koordinaten des Zieles. Die Lenkwaffe weiss mit Hilfe von GPS wo sie sich gerade befindet, und kann somit bildlich gesprochen auf die Karte schauen, und schauen wo das Ziel ist. Und somit das Ziel treffen.

Korrekt?
Nö - keine Karte.

Um von einer Koordinate zu einer anderen zu gelangen braucht es keine Karte - auch keine virtuelle ! Das ist reine Mathematik - und bei den üblichen Distanzen nicht mal komplexe. Sollte ein aufgeweckter Schüler der 11. Klasse hin bekommen können.


Deine andere Aussage ist auch interessant. Gegen langsame Ziele kann auch eine GPS-Steuerung eingesetzt werden, da nicht so erhebliche Kurskorrekturen (Koordinaten) gemacht werden müssen wie bei einem Flugzeug mit Mach 2. Somit geht nicht viel "Energie verloren"
Korrekt?
Hm - unzufriedenstellend. Ich glaub ich hab dich auf eine falsch Fährte gelockt. Sorry.

Bomben (kein Antrieb) sind kinetisch bedingt limitiert was die Zielgeschwindigkeit angeht. Dass es in gewissen Grenzen geht zeigen z.B. LGBs. Wenn man genügend präzise Update mit hinreichender Frequenz übertragen kann, dann ist auch GPS nicht auf fixe Ziele limitiert. Ob man das in der freien Wildbahn auch tatsächlich macht ist eine andere Geschichte.

Rakete - ganz andere Baustelle.

Es gibt ein Killerargument den Endanflug nicht primär auf GPS-Koordinaten abzustützen: Fire and Forget
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Danke LFeldTom

Verstehe das jetzt. Also ganz einfach gesagt: GPS-Lenkung kann super gegen fixe Ziele eingesetzt werden. Gegen bewegende Ziele kann sie nur eingesetzt werden, wenn genügend Informationen über Datenlink zur Lenkwaffe kommen, und das auch in Grenzen: Bewegende Ziele in Geschwindigkeiten von LKW's oder Panzer gehen. Gegen Kampfjets wird's aber schwierig, und wird eigentlich auch nicht gemacht.
Korrekt?

Hier noch einmal die 3 Fragen für alle von vorher (glaube du hast sie nicht gesehen, weil ich es nochmals bearbeitet habe.

1.) GPS-Lenkung erklärt: Die Lenkwaffe bekommt über Datenlink die genauen Koordinaten ihres Ziels durch. Die Lenkwaffe weiss dank GPS immer ihre momentane Position. Somit kann sie selbst den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten, treffen und zerstören.
Korrekt?

2.) Noch einmal zu der Untergruppe von GPS. Ich würde es in "Passive Homing" rein tun. Was ist eure Meinung?

3.) Dann eine reine Verständnisfrage:
Es gibt ja folgende Arten von Lenkungen:
  • manuelle Lenkung
  • Radargelenkte Waffen
  • Optisch Gelenkte Waffen
  • Lasergelenkte Waffen
  • andere Navigationsgelenkte Waffen (INS oder GPS oder TERCOM)

Liege ich richtig, wenn ich Folgendes meine:
Alle aufgezählten Lenkungen (ausser natürlich GPS) sind unabhängig von GPS und können auch bei einem Satellitenausfall (GPS-Ausfall) immer noch extrem präzise und effektiv die Ziele zerstören.
Korrekt?

LG und Danke!
 

LFeldTom

Astronaut
Dabei seit
01.08.2002
Beiträge
2.581
Zustimmungen
1.336
Ort
Niederrhein
GPS-Lenkung kann super gegen fixe Ziele eingesetzt werden.
Ja

Gegen bewegende Ziele kann sie nur eingesetzt werden, wenn genügend Informationen über Datenlink zur Lenkwaffe kommen, und das auch in Grenzen: Bewegende Ziele in Geschwindigkeiten von LKW's oder Panzer gehen.
Konjunktiv beachten! Könnte man machen. Ist nicht prinzipiell unmöglich. Im realen Leben sind da andere Verfahren sinnvoller. Macht man daher in der Regel nicht. Zur Erinnerung - es geht nur darum aufzuklären, dass GPS und bewegte Ziele sich nicht zwingend technisch ausschließen. Das heißt nicht, dass man es macht :!:


Gegen Kampfjets wird's aber schwierig, und wird eigentlich auch nicht gemacht.
Es gibt überhaupt keinen sinnvollen Ansatz das zu machen.

1.) GPS-Lenkung erklärt: Die Lenkwaffe bekommt über Datenlink die genauen Koordinaten ihres Ziels durch. Die Lenkwaffe weiss dank GPS immer ihre momentane Position. Somit kann sie selbst den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten, treffen und zerstören.
Im realen Leben (= stationäres Ziel) bekommt die Bombe vor dem Ausklinken die Zielkoordinaten einmalig via Databus.

2.) Noch einmal zu der Untergruppe von GPS. Ich würde es in "Passive Homing" rein tun. Was ist eure Meinung?
Nimm einen guten Scheidungsanwalt und trenn dich von den Schubladen. Die Begriffe Active Homing und Passive Homing wurde für radargelenkte AAM geschaffen um eben den Unterschied zu verdeutlichen. Es wurde nicht die allumfassende Weltformel für alle Arten von Lenkwaffen angestrebt. Wenn du Autos in solche mit Schaltgetriebe und Automatik unterscheidest kommst du auch nicht in die Verlegenheit zu ergründen, ob ein Airbus A380 nun in die Kategorie Schaltgetriebe oder Automatik fällt.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.762
Zustimmungen
5.720
Ort
mit Elbblick
Erstens, danke.
Eben das meine ich ja mit der Karte.
Auf einer virtuellen Karte (die auf der Lenkwaffe) gespeichert ist, befinden sich die Koordinaten des Zieles. Die Lenkwaffe weiss mit Hilfe von GPS wo sie sich gerade befindet, und kann somit bildlich gesprochen auf die Karte schauen, und schauen wo das Ziel ist. Und somit das Ziel treffen.

Korrekt?

Deine andere Aussage ist auch interessant. Gegen langsame Ziele kann auch eine GPS-Steuerung eingesetzt werden, da nicht so erhebliche Kurskorrekturen (Koordinaten) gemacht werden müssen wie bei einem Flugzeug mit Mach 2. Somit geht nicht viel "Energie verloren"
Korrekt?
Also, GPS ist das Global Positioning System. Wenn jemand von "GPS-Koordinaten" spricht, dann meint er idR Latitude-Longitude-Pärchen (etwa 53.53N 9.9E gibt die Position des Güterbahnhofs Waltershof). Schon Captain Cook hat so navigiert.
Wenn jetzt also eine Waffe einen Punkt auf der Erde finden soll, dann gibt man ihr dieses Lat-Long-Pärchen (mit einer Höhe wird dann eine 3D-Position daraus)*.
Um einen Kurs zu berechnen, muss sie die eigene Position kennen.
Dafür kann man GPS benutzen, aber auch andere Methoden.
Es ginge auch eine Bekannte Startposition und Trägheitsnavigation, so machen es ballistische Raketen (und treffen damit auf etwa 500m genau ... nach 10000km Reise).

Wenn ein Radarsystem mit einer Rakete per Datenlink kommuniziert, dann tut sie das vermutlich auch über LLA-Daten. Früher mag man da andere Methoden benutzt haben (Umrechung von LLA in ECEF oder andere Formate benötigt etwas Rechenleistung). Habe ich zwei LLA-Koordinaten, kann ich eine Verbindungslinie im Raum berechnen. Auf der sollte ich idealerweise fliegen, wobei man vielleicht aus bestimmten Gründen andere Flugbahnen wähle (möglichst hohe kinetische Energie im Ziel). Die guten alten lasergelenkten Bomben waren ja in der Hinsicht etwas "stumpf", weil sie immer auf das Ziel schauen mussten.




-----------------
Man nennt dies LLA: Latitude-Longitude-Altitude.
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Super, vielen Dank euch beiden für die kompetenten Antworten.
Nun noch eben zu meiner letzten Frage.
Es gibt ja folgende verschiedene Lenkungen:
  • manuelle Lenkung (--> Command Guidance)
  • Radargelenkte Waffen (Beam-Riding/Active Homing/Semi-Active Homing/Retransmission Homing)
  • optisch gelenkte Waffen (Passive Homing)
  • Laser gelenkte Waffen (Semi-Active-Homing, einfach mit "Laser-Strahlen")
  • andere Navigationsgelenkte Waffen

1.) Kommen euch da noch andere in den Sinn?

2.) Alle aufgezählten Lenkungen (ausser natürlich GPS-Lenkung selbst) sind unabhängig von GPS und können auch bei einem Satellitenausfall (GPS-Ausfall) immer noch extrem präzise und effektiv die Ziele zerstören.
Korrekt?
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.299
Zustimmungen
2.858
Ort
bei Köln
Also erstmals vielen Dank für die Antworten!

4 kurze Verständnisfragen zu den Antworten:

1.) Ok, keine Moving Map, aber wie nennt man das dann? Und verstehe ich das nun richtig:

Die Koordinaten des Zieles werden auf einer Karte eingetragen. Diese Karte ist "gespeichert" in der Lenkwaffe. Die Lenkwaffe bekommt durch GPS ständig ihre Position „mitgeteilt“. Somit kann sie selber den Abfangkurs berechnen, das Ziel orten und zerstören.
Korrekt?

2.) Eine alleinige Datenlink-Lenkung könnte man theoretisch in "Passive Homing" reintun.
In welche Art von Lenkung könnte man dann die GPS-Lenkung rein tun? In die Oberkategorie GOLIS. Aber welche Unterkategorie?

3.) Zitat LFeldTom: "Um einen Datenlink kommst du bei einem bewegten Ziel in keinem Fall herum".
Bezieht sich diese Aussage nur auf GPS-Ortung oder? Weil z.B. bei Active-Homing mit Radar komme ich auch ohne Datenlink aus und kann bewegende Ziele ohne Probleme treffen und zerstören.

4.) Zitat Schorsch: "Die AIM-54 benützt kein SARH." Laut englischem Wikipedia Artikel benützt die AIM-54 am Anfang SARH und am Schluss erst Active (also eigenes Bordradar). Die AIM-120 benützt wie du gesagt hast zuerst Datenlink und dann auch am Schluss eigenes Bordradar. Hast du da vielleicht etwas verwechselt oder liege ich da falsch?

Vielen Dank:TOP:
Bei GPS geht es nur um die Koordinaten. Die des Zieles sind meist fix und Rakete/Bombe steuern sie an. Dafür sind im Waffenrechner auch Flugprofile hinterlegt.
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Hi zusammen
Viele Dank für die Antworten. Verstehe nun eigentlich alles. Habe einfach noch 2 Verständnisfragen:

Es gibt ja folgende verschiedene Lenkungen:

  • manuelle Lenkung (--> Command Guidance)
  • Radargelenkte Waffen (--> Beam-Riding/Active Homing/Semi-Active Homing/Retransmission Homing)
  • optisch gelenkte Waffen (--> Passive Homing)
  • Lasergelenkte Waffen (--> Semi-Active Homing, einfach mit "Laser-Strahlen")
  • andere Navigationsgelenkte Waffen (--> Lenkung mit INS oder GPS oder TERCOM)


1.) Kommen euch da noch andere in den Sinn?

2.) Alle aufgezählten Lenkungen (ausser natürlich GPS-Lenkung selbst) sind unabhängig von GPS und können auch bei einem Satellitenausfall (GPS-Ausfall) immer noch extrem präzise und effektiv die Ziele zerstören.
Korrekt?

Vielen Dank und LG
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Hi zusammen
Wie schon gesagt, habe ich nun ein Dokument erstellt, dass noch einmal die verschiedenen Lenkungen von Lenkwaffen beschreibt und erklärt. Ich wäre froh, wenn ihr folgende Sachen machen könntet:

1.) Bitte lest das Dokument aufmerksam durch.
2.) Bitte meldet mir, ob das ganze Dokument korrekt ist.
3.) Falls ihr etwas findet, dass geändert oder ergänzt werden sollte, bitte melden!

Das wäre sehr sehr nett von euch!
Vielen Dank und beste Grüsse!
 
Anhang anzeigen
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.762
Zustimmungen
5.720
Ort
mit Elbblick
Hi zusammen
Wie schon gesagt, habe ich nun ein Dokument erstellt, dass noch einmal die verschiedenen Lenkungen von Lenkwaffen beschreibt und erklärt. Ich wäre froh, wenn ihr folgende Sachen machen könntet:

1.) Bitte lest das Dokument aufmerksam durch.
2.) Bitte meldet mir, ob das ganze Dokument korrekt ist.
3.) Falls ihr etwas findet, dass geändert oder ergänzt werden sollte, bitte melden!

Das wäre sehr sehr nett von euch!
Vielen Dank und beste Grüsse!
Ernst gemeinte Frage: was soll das ganze?
 

JE98

Berufspilot
Dabei seit
09.08.2014
Beiträge
95
Zustimmungen
1
Ich möchte das Thema verstehen und darum habe ich das gemacht. Wie gesagt, wäre ich froh, wenn du (und auch andere) das Dokument durchlesen könntet und sagen könntet, ob das stimmt.
Viele meinten ja, dass so grosse Fragen stellen nicht gut sei. Nun habe ich mir die Mühe gegeben und das zusammengefasst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Thema:

Verschiedene Raketen (Missiles)

Verschiedene Raketen (Missiles) - Ähnliche Themen

  • MiG-21 Cockpit Glaseinfassung verschiedene Farben

    MiG-21 Cockpit Glaseinfassung verschiedene Farben: Hallo an alle MiG-21 Spezialisten, bin gerade am Bau einer PF (851) und bereiten den Bau einer MF (681) vor und bin gerade am Lackieren der...
  • 175 Modelle original verpackt in verschiedenen Maßstäben und von verschiedenen Herstellern

    175 Modelle original verpackt in verschiedenen Maßstäben und von verschiedenen Herstellern: Hallo Zusammen, ich soll im Auftrag meines Schwiegervaters 175 Plastik Modelle verschiedener Hersteller und in verschiedenen Maßstäben verkaufen...
  • Erpobungs-Flugberichte und Ähnliches verschiedener Flugzeugmuster aus dem zweiten WK.

    Erpobungs-Flugberichte und Ähnliches verschiedener Flugzeugmuster aus dem zweiten WK.: Ich im Internet über eine Seite gestolpert. Inhalt sind Erprobung- und Flugberichte sowie Handbücher ,Original von den Herstellern sowie...
  • Verschiedene Sichtungen und eine kurioses Bild

    Verschiedene Sichtungen und eine kurioses Bild: Guten Abend die Damen und Herren, da ich absolut keine Ahnung von der Fliegerei habe, aber sie dennoch interessant finde, knipse ich zu gerne...
  • Durchnummerierung der verschiedenen Geschwader der Luftwaffe

    Durchnummerierung der verschiedenen Geschwader der Luftwaffe: Hallo, mich interessiert, wie es zu der Nummerierung der einzelnen Geschwader der Luftwaffe (oder auch Marine) kommt. Nehmen wir mal als...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    chinesische antischiffsrakete

    ,

    radar und gps gekoppelt

    ,

    antischiffsrakete dongfeng-21d

    ,
    antiflugzeugtraeger Raketen
    , gbu-43b eine wasserstoffbombe , flugzeugträger abwehrsysteme, saturationsangriff ?
    Oben