Polen sucht neue Hubschrauber

[Volodymyr]

Ganz bestimmt, Volodymyr. Erst annektiert Russland die Krim oder gewinnt sie zurück, je nach Darstellung der Dinge. Dann liefert Rheinmetall ein Gefechtsfeldübungszentrum, und damit wurde das nachträglich ermöglicht. Sehr logisch! War die Krim nach 1944 überhaupt nochmal Gegenstand eines Szenarios, das man auf einem Gefechtsfeldübungszentrum trainieren könnte?
Ad Syrien: Wenn ich es glauben würde, fände ich es ja sehr interessant, dass das Gefechtsfeldübungszentrum tatsächlich auch für Aktivitäten der Luftstreitkräfte so tiefgründig genutzt werden kann, dass es einen Beitrag zum Syrienkrieg leisten konnte. Ich denke, die Russen werfen eh nur immer dumme Bomben und die gehen dann prompt daneben?

Zurück zum eigentlichen Thema Polen und neue Hubschrauber: Die gegenwärtige PiS-dominierte Regierung betriebt zwar eine teilweise in Europa befremdliche Politik betreiben, aber sie sind gleichzeitig auch Mitglied der NATO und möchten das auch gerne bleiben. Die Ukraine ist derzeit leider das am meisten von Korruption beherrschte Land Europas, und mehr als ein Werkzeug schlechter Politik im Ausland ist für das Land derzeit unmöglich - das Problem eines Waffenimports tut sich keiner an.

Ich wünsche dem ukrainischen Volk aus persönlicher Verbundenheit alles Gute , aber Träumereien in dieser Hinsicht sind bestimmt nicht zielführend.

Bernhard

Hallo, Bernhard,
ich habe hiermit auf die Vermutungen und Aussagen über die riesige Wirtschaftshilfe aus der EG geantwortet, wo es für die Wirtschaft ganz begrenzen Möglichkeiten für eine praktische Anwendung gibt.

Russland will die Ukraine weiter als „am meisten von Korruption beherrschte Land Europas“ haben, aber hat die Bevölkerung in Ukraine zusammen mit EG und USA die harte Bekämpfung gegen Korruption in Ukraine angefordert, und es gibt heute die kleinen und deutlichen Vorschritte und die harte Wiederstand von korrupten Beamten. Gang wichtig, dass niemand zurückkehren will.

Rheinmetall hatte noch im 2011 den Vertrag für den Aufbau des Gefechtsfeldübungszentrums abgeschlossen und Ende 2013 wurde von Russland schon effektiv benutzt. Im März 2013 hatten Ukraine und EG in Krim die modernisierte nach Konzept des Gefechtsfeldübungszentrums von Rheinmetall Streitkräfte von Russland gesehen. Danach kommt die Entscheidung in Frage.

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/export1/russ-neu.html

Die Aktivitäten von Russland in Ost Ukraine hatten mehren Gründe, weil Hubschrauberindustrie im Russland die Triebwerke von Progress-Ivchenko/Motor-Sich und anderen Komponenten braucht. Das Werk von Motor-Sich in Sneshnoje für Turbinen-Komponenten wurde Ende 2014 demontiert und aus Ost-Ukraine ausgeführt. Niemand war bis März 2014 in Ukraine gegen der Zusammenarbeit im militärischen Bereich mit dem Russland.

Die verbreitete und weiche Meinung im Deutschland und EG („Erst annektiert Russland die Krim oder gewinnt sie zurück, je nach Darstellung der Dinge.“) ist einen Grund, warum Polen mit der Ukraine die gemeinsame Verteidigungspolitik ausbauen will, aber hat Ukraine damit nicht zu tun, da die Initiativen aus Polen kommen. Polen will zusammen mit den ukrainischen Firmen die eigene Fertigung von Hubschrauber aufbauen.

Es gibt in der Ukraine die mehren positiven und enttäuschenden Erfahrungen mit der EG und NATO (z.B. Konstruktionsbüro „Luch“ in Kiew, Hubschrauberreparaturwerk „Aviakon“ in Konotop und Antonov mit dem Projekt AN-7XX) und keinen Träumereien.

Wir müssen hiermit einfach abwarten, und Polen wird intern mit Airbus, NATO und EG die Ihre Vision über die eigene Fertigung von Hubschrauber klären.

Ich hoffe darauf, dass wir diese politische Diskussion beenden können, um zum Hauptthema zurückzukehren.

Gruß.
Wladimir

 

[GorBO]

@Volodymyr
Ja, wir haben ja verstanden!
Ohne Rheinmetall wäre Russland nie in der Lage gewesen, die Krim den glorreichen ukrainischen Streitkräften zu entreißen! Und im Osten der Ukraine stehen 700 russische Panzer und 50.000 russische Soldaten, denn wie sonst kann es sein dass die o.g. glorreichen ukrainischen Streitkräfte und ihre verbündeten patriotischen Freiwilligenverbände dort keine Ordnung rein kriegen. (Hast Du Dir schon mal überlegt, welchen logistischen Aufwand diese Zahlen bedeuten?)
Aber bitte benutze nicht jeden Thread als Vehikel für politische Äußerungen!

 

[diver]

erinnert mich an das Tankergeschäft zwischen Airbus und USA.
Wundert mich nicht. Hat schon seine Gründe.
Hat sich AB je gefragt, warum keine Eurofighter von Polen gekauft wurden , sondern F16?

Polen vertritt den Standpunkt, die Vertäge mit Airbus habe die korrupte Vorgängerregierung
abgeschlossen, zum Schaden Polens.

In meinen Augen benimmt sich Airbus und die EU gegenüber Polen
wie der Elefant im Porzelanladen.
Und wenn D/ F nicht endlich auf Polen zu geht, besteht die
Gefahr, den nächsten EU Austrittskandidaten zu haben.

Sorry , aber das geschreibsel des WIWo* ist einseitig und sachlich von Airbus gesteuert.
Nicht ausgewogen.

Klar gibt es eine Vertrag mit AB, nur kenne ich nicht die Ausstiegsklausel .
Und die alte Regierung wird hoffentlich klug genug gewesen sein, sich eine Hintertür zum Ausstieg offen zu lassen.
Grüße Frank

Polen macht nichts anderes als andere EU-Länder. Beschaffungsmaßnahmen werden so abgeschlossen, dass es der eigenen Wirtschaft, den eigenen Arbeitsplätzen und den eigenen Steuereinnahmen dient.

PZL Mielec hat ein komplett neues Werk gebaut, bisher mehr als 300 Zellen und Cockpits für Blackhawk gefertigt, eine (mir) unbekannte Anzahl von Blackhawks komplett gebaut, eingeflogen und ausgeliefert, es gibt dort eine Entwicklungsabteilung die Blackhawks für Kunden spezifiziert und vor kurzem hat man auch eine in Polen entwickelte bewaffnete Version des Blackhawks vorgestellt. Mehr als 2000 Arbeitsplätze sind allein direkt an die Blackhawk-Fertigung gebunden.

Unter diesen Bedingungen wären beispielsweise auch Deutschland und Frankreich niemals bereit ein in fremden Land produziertes System für mehrere Milliarden Beschaffungssumme zu kaufen. Politisch hat man das Gefühl, Polen hebt unter dem Eindruck einer stark wachsenden Wirtschaft und mit der neuen Regierung den Kopf und ist nicht mehr bereit sich mit der Rolle des armen osteuropäischen Anhängsels zufrieden zu geben, dem man in Brüssel, Deutschland und Frankreich den Kurs vorgibt.

 

[diver]

Aus dem Staathaushalt von Ukraine soll im 2016 für die Streitkräfte den Betrag von ca. 700 Mio EUR ausgegeben werden.

700 Mio € sind ja wohl ein Witz für Streitkräfte in der Stärke der Ukraine. Da fragt man sich ja, ob man damit seine Truppen wenigstens noch verpflegen kann. Bei einer Truppenstärke von 200.000 aktiven Soldaten macht das gerade mal 3500€ pro Soldat im Jahr.

 

[Volodymyr]

700 Mio € sind ja wohl ein Witz für Streitkräfte in der Stärke der Ukraine. Da fragt man sich ja, ob man damit seine Truppen wenigstens noch verpflegen kann. Bei einer Truppenstärke von 200.000 aktiven Soldaten macht das gerade mal 3500€ pro Soldat im Jahr.

Das Gesamtbudget ist ca 1 750 Mio EUR, und nach der Einschätzung soll für die Ausrüstung von 700 Mio EUR ausgegeben werden.

Ich würde für ukrainische Streitkräfte max 125 000 - 150 000 aktiven Soldaten einschätzen. ( ca 12 500 EUR pro Soldat).

Ukraine gibt für ukrainische Streitkräfte aus, was sie allein leisten kann, da ca 25% Staathaushalt in Ost-Ukraine und Krim zerstört wurde.

 

[Sens]

700 Mio € sind ja wohl ein Witz für Streitkräfte in der Stärke der Ukraine. Da fragt man sich ja, ob man damit seine Truppen wenigstens noch verpflegen kann. Bei einer Truppenstärke von 200.000 aktiven Soldaten macht das gerade mal 3500€ pro Soldat im Jahr.

Zu Zeiten der DDR war der Wechselkurs der eignen Währung zur DM auch 1:*. Das hat niemals deren reale Kaufkraft in der DDR wiedergespiegelt. Die vereinfachten Umrechnungen sind da eher als Desinformation zu sehen.
Das Polen und die Ukraine ein gemeinsames Interesse beim Bau neuer Hubschrauber haben, das ist durchaus zu begrüssen, da diese auch immer "dual-use" Produkte sind.

 

[Volodymyr]

Polen macht nichts anderes als andere EU-Länder. Beschaffungsmaßnahmen werden so abgeschlossen, dass es der eigenen Wirtschaft, den eigenen Arbeitsplätzen und den eigenen Steuereinnahmen dient.

PZL Mielec hat ein komplett neues Werk gebaut, bisher mehr als 300 Zellen und Cockpits für Blackhawk gefertigt, eine (mir) unbekannte Anzahl von Blackhawks komplett gebaut, eingeflogen und ausgeliefert, es gibt dort eine Entwicklungsabteilung die Blackhawks für Kunden spezifiziert und vor kurzem hat man auch eine in Polen entwickelte bewaffnete Version des Blackhawks vorgestellt. Mehr als 2000 Arbeitsplätze sind allein direkt an die Blackhawk-Fertigung gebunden.

Unter diesen Bedingungen wären beispielsweise auch Deutschland und Frankreich niemals bereit ein in fremden Land produziertes System für mehrere Milliarden Beschaffungssumme zu kaufen. Politisch hat man das Gefühl, Polen hebt unter dem Eindruck einer stark wachsenden Wirtschaft und mit der neuen Regierung den Kopf und ist nicht mehr bereit sich mit der Rolle des armen osteuropäischen Anhängsels zufrieden zu geben, dem man in Brüssel, Deutschland und Frankreich den Kurs vorgibt.

Ukraine hat mit PZL Mielec sehr gute Geschäftsbeziehungen, und zwar:
Flugzeug M28 ist AN-28, und AN-28 wurde von Antonov Mitte 70 Jahren für die Fertigung an PZL Mielec zur Verfügung gestellt.
http://www.pzlmielec.pl/oferta/produkty/m28/opis-ogolny/

PZL Mielec ist heute für Ukraine einen wichtigen Partner beim Hubschrauberreparatur.

 

[Volodymyr]

Wiaczesław Bogusłajew, główny konstruktor i prezes spółki Motor Sicz - fot. motorsich.com

Vortrag in Polen von Herrn Dr. Wetschslav Boguslaew, CEO, Inhaber, Motor-Sich, aus Zaporoshye / Mai 2015

http://www.defence24.pl/wywiad_prezes-motor-sicz-polska-i-ukraina-zasluguja-na-wlasna-technologie

http://www.defence24.pl/news_ukrainski-smiglowiec-7-km-nad-warszawa-nowe-mozliwosci-wysluzonych-mi-8-wideo

https://politeka.net/134256-motor-sich-raskryvaet-podrobnosti-sozdaniya-novogo-ukrainsko-polskogo-vertoleta-foto/

 

[Naphets]

Ist die im #28 gezeigte Mi-8MSB zufällig die UR-MSF und eventuell ein Einzelexemplar ?

 

[Volodymyr]

Ist die im #28 gezeigte Mi-8MSB zufällig die UR-MSF und eventuell ein Einzelexemplar ?

Motor Sich hat seit 2014 die Endmontagehalle für das Reparatur, Modernisierung und neu Fertigung aufgebaut.

http://news.eizvestia.com/news-markets/full/576-v-ukraine-naladili-polnocennuyu-sborku-vertoletov-i-vertoletnyh-dvigatelej
http://hyser.com.ua/economics/motor-sich-prodolzhaet-aktivno-sbyvat-dvigateli-i-komplektuyushhie-rossijskim-predpriyatiyam-108518

Hubschrauber MI-8MSB ist die grundlegende Modernisierung (keine neue Fertigung), und jährlich wurde von ca. 15 St. MI-8MSB moderneziert. Die Aufträge wurde von Streitkräfte von ausgelöst, und es gibt auch nach der Modernisierung Model MI-2MSB. Das sind allen Aufträge für den akuten Bedarf. Seit August / September 2016 laufen die Besprechungen zwischen Polen und Ukraine.

http://stailker.livejournal.com/1972959.html

Die Fertigung von Hubschrauber läuft seit Ende 2014 auf Basis von polnischen Hubschrauber PZL W-3 Sokół mit den Triebwerken von Motor Sich. Das ist ukrainisch-polnisches Projekt mit dem Avionik aus Polen.

http://stailker.livejournal.com/1972959.html
http://zn.ua/TECHNOLOGIES/v-ukraine-razrabatyvayut-novyy-vertolet-ataman-196367_.html

Es gibt heute die neue Entwicklung und Konstruktion zusammen mit Polen, die von Ukraine und Polen finanziert werden sollen.
Ukraine könnte im 2016 nur max die tiefe Modernisierung leisten, deshalb wurde die neue Fertigung auf 2017 verschoben.

 

[lagunats]

Ist die im #28 gezeigte Mi-8MSB zufällig die UR-MSF und eventuell ein Einzelexemplar ?

nein ist sie nicht...

 

[Volodymyr]

nein ist sie nicht...

Sorry - Der Hubschrauber MI-8MSB ist seit 2015 in Serienfertigung, und die Fertigung läuft heute in zwei Schicht.
Das ist definitiv nicht Einzeln-Muster von MI-8MSB vorhanden. Nach meiner Meinung nach war im 2015 - ca 15 Stück
Die 2016 Jahresmenge kenne ich heute noch nicht genau aus. Sicher soll über 20 St. liegen???

Anbei ist der polnische Artikel über Abwicklung der Verhandlungen in der Zeitsperiode von 04.10 bis 18.10.16 zwischen Airbus/Frankreich, Lockheed Martin/USA und Motor-Sich/PZL Mielec, wo Antoni Macierewicz, Verteidigungsminister am 17.10.16 ausgesagt hat, kommt das Angebot von Motor-Sich schon die nächste Woche für gemeinsame Fertigung in Polen.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,102433,20856802,rzad-nie-chce-caracali-woli-black-hawki-co-mowili-macierewicz.html

Es ist möglich, dass der Hubschrauber von Motor-Sich so aussehen könnte, der wesentlich günstiger sein kann.
http://www.milnavigator.com/ce-bude-proriv-polshha-i-ukraїna-xochut-buduvati-svoї-vlasni-gelikopteri/

Bitte warten auf ein Angebot von Motor-Sich für Polen.

 

[diver]

Das sind alles reine politische Entscheidungen. Um den Hubschraubertyp, seine Fähigkeiten und Leistungen gehts wie immer überhaupt nicht. Die Truppe muss das nehmen, was ihr die Politik zubilligt.

Airbus kam überhaupt nur aufgrund eines rein politischen Deals in das Geschäft. Eine politische Entscheidung in ein Geldgeschäft umgewandelt. Man wollte die Franzosen zur Aufgabe des Mistral-Rüstungsgeschäfts mit Russland überreden und hat im Gegenzug ein milliardenschweres Kompensationsgeschäft, den Kauf von Airbus-Hubschraubern angeboten. Nach dem politischen Wechsel in Polen wars eben damit vorbei.

Der Tom Enders hat dann böse in der Pressemitteilung geschrieben, "Im Vertrauen auf eine faire Ausschreibung" Dabei war es schon vorher abgemacht.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/178031/polish-helicopter-deal-was-'gentlemen's-agreement':-former-president.html

 

[GorBO]

Sorry - Der Hubschrauber MI-8MSB ist seit 2015 in Serienfertigung, und die Fertigung läuft heute in zwei Schicht.
Das ist definitiv nicht Einzeln-Muster von MI-8MSB vorhanden. Nach meiner Meinung nach war im 2015 - ca 15 Stück
Die 2016 Jahresmenge kenne ich heute noch nicht genau aus. Sicher soll über 20 St. liegen???

Wie läuft das eigentlich zur Zeit mit den Lizenzgebühren? Werden die trotz Allem fleißig nach Russland überwiesen?
Und bei den Triebwerksupgrades, gibt es dafür eine Freigabe vom Hersteller?

 

[Sens]

Wie läuft das eigentlich zur Zeit mit den Lizenzgebühren? Werden die trotz Allem fleißig nach Russland überwiesen?
Und bei den Triebwerksupgrades, gibt es dafür eine Freigabe vom Hersteller?

Wer, was wo produziert und demnach Lizenzgebühren in das jeweilige Land überwiesen werden müssen, das ist bei der Vielzahl der Beteiligten der Mi-8-Reihe sicherlich interessant. Doch dazu müsste man die Verträge aus der Zeit der SU und ihre Veränderungen danach kennen.

 

[Volodymyr]

Wie läuft das eigentlich zur Zeit mit den Lizenzgebühren? Werden die trotz Allem fleißig nach Russland überwiesen?
Und bei den Triebwerksupgrades, gibt es dafür eine Freigabe vom Hersteller?

MI-8MSB ist keine neue Fertigung, weil der Kunde für das Hauptreparatur (Modernisierung) mit der Nachrüstung und dem TW Umtausche einen alten gebrauchten Hubschrauber MI-8 bzw MI-9 mit den Papieren braucht.

Deshalb fehlen Lizenzgebühren für Motor-Sich mit MI-8MSB aus. Die Modernisierung für gebrauchten Hubschrauber wurde durch Konflikt mit Russland beschleunigt, und es gibt auch die Aufträge für die ausländischen Kunden mit den gebrauchten Hubschraubern, weil Russland in erster Linie einen neuen MI-8 verkaufen möchte, ob Russland auch das Hauptreparatur (Modernisierung) anbieten kann, habe ich keine Info.

 

[Volodymyr]

Wer, was wo produziert und demnach Lizenzgebühren in das jeweilige Land überwiesen werden müssen, das ist bei der Vielzahl der Beteiligten der Mi-8-Reihe sicherlich interessant. Doch dazu müsste man die Verträge aus der Zeit der SU und ihre Veränderungen danach kennen.

Das Hauptreparatur (Modernisierung) ist eine Option für die Kunden, die alten gebrauchten Hubschrauber MI-8 mit den Papieren haben, bzw die gebrauchten Hubschrauber gezielt für das geplante Hauptreparatur (Modernisierung) kaufen, und diversen gewünschten Komponente, Werkzeuge und Geräte mit dem neuen TW nachgerüstet werden sollen.

Natürlich kann man sicherlich etwas einsparen. Das Hauptreparatur (Modernisierung) ist immer ein Kompromiss.

Siehe Link
http://bmpd.livejournal.com/1507316.html

 

[GorBO]

@Volodymyr
Okay, ich hatte Dich so verstanden, dass eine Serienfertigung der Mi-8MSB in der Ukraine stattfindet, aber es ist "nur" die Modernisierung.
Aber trotzdem frage ich mich, wie das mit der Lizensierung läuft. Ein Triebwwerkshersteller kann doch nicht einfach ein neues Triebwerk auf einen Hubschrauber bauen und das weltweit verkaufen. Das ist ja so, als wenn Pratt&Whitney ein neues Triebwerk auf die EC-135 bauen und das als Retrofit für eine EC-135 P4 anbieten, ohne sich von Airbus eine Freigabe dafür zu holen.

 

[Volodymyr]

@Volodymyr
Okay, ich hatte Dich so verstanden, dass eine Serienfertigung der Mi-8MSB in der Ukraine stattfindet, aber es ist "nur" die Modernisierung.
Aber trotzdem frage ich mich, wie das mit der Lizensierung läuft. Ein Triebwwerkshersteller kann doch nicht einfach ein neues Triebwerk auf einen Hubschrauber bauen und das weltweit verkaufen. Das ist ja so, als wenn Pratt&Whitney ein neues Triebwerk auf die EC-135 bauen und das als Retrofit für eine EC-135 P4 anbieten, ohne sich von Airbus eine Freigabe dafür zu holen.

Motor-Sich hat für die Modernisierung eine offizielle Zulassung, weil das alte TW von Motor-Sich durch das neue TW von Motor-Sich mit dem angepassten zum alten Getriebe Modernisierungsausführung umgetauscht werden soll. Motor-Sich verletzt keinen Rechten von zwei Herstellern aus Russland, und MS hat versucht, einen nicht gedeckten Bedarf für die Modernisierung von MI-8 zu decken.

Siehe noch drei Link aus 2012 und 2013 MAKS und 2016 Avionik
http://bastion-karpenko.ru/mi-8msb/
http://bastion-opk.ru/mi-8msb-maks-2013/
http://stailker.livejournal.com/1762687.html

 

[Sens]

@Volodymyr
Okay, ich hatte Dich so verstanden, dass eine Serienfertigung der Mi-8MSB in der Ukraine stattfindet, aber es ist "nur" die Modernisierung.
Aber trotzdem frage ich mich, wie das mit der Lizensierung läuft. Ein Triebwwerkshersteller kann doch nicht einfach ein neues Triebwerk auf einen Hubschrauber bauen und das weltweit verkaufen. Das ist ja so, als wenn Pratt&Whitney ein neues Triebwerk auf die EC-135 bauen und das als Retrofit für eine EC-135 P4 anbieten, ohne sich von Airbus eine Freigabe dafür zu holen.

Wenn es nicht möglich wäre, dann würde man vor ein Gericht gezerrt werden können. Da sollte es einem mehr zu denken geben, warum jemand, aus welchen Gründen, solche Gerüchte streut?!