H145M in der Bundeswehr - News

[Jumo 004]

Es sollen doch lediglich die KSK ins Zielgebiet gebracht werden und zur Verteidigung bei Start und Landung wurde die Minigun speziell entwickelt.
Ein Einsatz als Kampfhubschrauber ist doch wohl nicht vorgesehen ?!

Genau das: Absetzen und Aufnehmen der Spezialkräfte und evtl. Feuerschutz. Das Ganze möglichst leise und unauffällig. Für mehr war er nie gedacht. Warum einige jetzt schon wieder meinen, dass man dafür einen Kampfhubschrauber a la Hind benötigt

 

[SAC]

Weil der Hubschrauber, der mit Bewaffnung fliegt, für den Begleitschutz und ggf Feuerunterstützung vorgesehen ist und nicht für das Absetzen der Spezialkräfte. Siehe NH90 in Afghanistan.

Die seitliche Schubtüre ist sowieso schon sehr schmal, wenn man da noch einen Doorgunner hinsetzt, gibt es kein Ein- oder Aussteigen mehr.

So würde ich das sehen...

 

[Christoph West]

Links und rechts in den Türen die MG's und die Truppe springt durch die Heckklappe ab. Die Leute sind bewaffnet und können so auch nach hinten absichern.
Und schon macht auch der Fenestrom wieder Sinn.

 

[beistrich]

So groß ist die Heckklappe nicht und man kann sie nicht von innen öffnen.

2 Door-Gunner würden sehr den verfügbaren Platz und die Nutzlast reduzieren. Der EC145 ist zwar groß aber nicht so groß.
Wenn die Bundeswehr einen Hubschrauber mit Heckrampe und Door-Gunner einsetzen will hat Sie CH-53 und NH90.

 

[Christoph West]

Er soll ja wohl auch eigentlich nicht kämpfen.
Ich stelle mir das so vor, dass die KSK möglichst lautlos, irgendwo im Hinterland abgesetzt werden soll ?!

 

[beistrich]

Er soll ja wohl auch eigentlich nicht kämpfen.
Ich stelle mir das so vor, dass die KSK möglichst lautlos, irgendwo im Hinterland abgesetzt werden soll ?!

Ja, was die KSK will und wieso ist die entscheidende Frage. Die Wahl des H145M ist im Vergleich zu anderen Ländern ungewöhnlich und der neue Hubschrauber ist kein 1:1-Ersatz der Bo-105. Andere Hubschrauber gäbe es genügend auf dem Markt, alleine Airbus hätte viele Angebot.

Schade dass das die Diskussionen zu dem Thema in der Vergangenheit in deutschsprachigen Foren von einem bestimmten User so zugemüllt wurden, es wäre nett zu erfahren wieso die Wahl auf den H145M gefallen ist.

 

[Jumo 004]

Die Wahl ist aus mehreren Gründen auf diesen Typ gefallen. Zuerst einmal, dass dieser Hubschrauber ein höheres Abfluggewicht hat, als ein EC-135 und auch mehr Platz bietet. Die zusätzliche Ausrüstung, das Selbstschutzsystem und Panzerung hätten bei einem kleineren Modell zu Schwierigkeiten geführt. Weiterhin soll der Hubschrauber im A-400 transportiert werden können und nach dem Entladen sofort einsatzbereit sein, d.h. ohne größere Rüstarbeiten, so dass ein größeres Modell auch schon wieder Probleme machen würde. Hinzu kommt, dass der EC-645 über zwei große Schiebetüren und eine große Heckklappe verfügt, wobei der Fenestron das Hantieren am Heck wiederum sicherer macht. Im Großen und Ganzen scheint das Modell für die KSK-Kräfte also exakt zu passen (was für die Bundeswehr schon ungewöhnlich wäre). Zwar sind die Informationen über diese Kräfte recht dürftig, allerdings sollte klar sein, dass deren Aufgaben nicht unbedingt solche sind, dass sie in unmittelbarer Nähe einer Kampfzone abgesetzt werden und sich mit den Hubschraubern dabei direkt an Gefechten beteiligen. Dazu hat man NH-90 und Tiger. Vielmehr sind es wohl eher solche Aufgaben, die denen der GSG 9 ähneln. Insofern ist es sicherlich auch von Vorteil, einen relativ leisen Hubschrauber zu verwenden, den man nicht schon lange hört, bevor man ihn sieht.
Dieser User, der alles vollgemüllt hat, wettert eh gegen alles, was aus dem Hause Eurocopter kommt. Vermutlich, weil er es lieber sehen würde, wenn "seine" Favoriten gekauft werden würden. Er soll angeblich Lobbyist für einen (nicht deutschen) Rüstungskonzern (gewesen) sein.

 

[Wolfsmond]

Wobei "dieser eine User" ja durchaus einen handwerklichen Background hat, der ihn zu qualifizierten Bewertungen befähigt. Allerdings neigt er mittlerweile tatsächlich etwas dazu, auf Produkte von Airbus zu reagieren wie der Stier auf das sprichwörtliche rote Tuch. Dass er in der Sache oft recht hat, geht in seinen adrenalingetränkten Wutbeiträgen dann leider zunehmend unter, zumal er zu einem sehr "bürokratischen" Schreibstil neigt, der für Otto Normaluser ziemlich anstrengend zu lesen ist.
Ich bin zwar nicht von der Drehflüglerfraktion, habe aber oft mit den betreffenden Kameraden zu tun. Ich habe bisher noch keinen getroffen, der den 645er für einen kompletten Fehlkauf hält. Ich denke, mit dem Teil lässt sich durchaus was anfangen.

 

[Jumo 004]

Ich sag´s mal so: die USA hätten für ihre Streitkräfte sicherlich nicht weit über 300 EC-645 gekauft, wenn er kein guter Hubschrauber wäre - allen Wutausbrüchen zum Trotz. Und von der Zuladung her ist er für den gedachten Einsatzberich einfach passlich

 

[arneh]

Ja, was die KSK will und wieso ist die entscheidende Frage. Die Wahl des H145M ist im Vergleich zu anderen Ländern ungewöhnlich und der neue Hubschrauber ist kein 1:1-Ersatz der Bo-105. Andere Hubschrauber gäbe es genügend auf dem Markt, alleine Airbus hätte viele Angebot.

Wobei man eigentlich sagen muss, das von den grundlegenden Eigenschaften her der H145 gerade auch nach der Leistungssteigerung gegen über dem EC145-T1 für solche Szenarien eigentlich ganz gut passen dürfte. OK, eine etwas größere Schiebetür an der Seite wäre vermutlich noch idealer, aber ansonsten: Kompakt, Leise, Leistungsstark, Viel Platz, Kufen mit Tritten, ordentlich Zuladung, moderne Avionik. Und der Fenestron mag zwar das Hovern in 6000m Höhe erschweren, aber bei schnellen Einsätzen in nur mäßig erkundetem Gelände und bei schnellen Zugriffen in unübersichtlicher Situation ist der sicher gar nicht so verkehrt, neben den Vorteilen bei der Geräuschentwicklung.
insofern würde es mich nicht wundern, wenn zukünftig weitere Spezialeinheiten sich das Teil näher anschauen werden...

 

[DerFuchs]

Wobei "dieser eine User" ja durchaus einen handwerklichen Background hat, der ihn zu qualifizierten Bewertungen befähigt. Allerdings neigt er mittlerweile tatsächlich etwas dazu, auf Produkte von Airbus zu reagieren wie der Stier auf das sprichwörtliche rote Tuch. Dass er in der Sache oft recht hat, geht in seinen adrenalingetränkten Wutbeiträgen dann leider zunehmend unter, zumal er zu einem sehr "bürokratischen" Schreibstil neigt, der für Otto Normaluser ziemlich anstrengend zu lesen ist.
Ich bin zwar nicht von der Drehflüglerfraktion, habe aber oft mit den betreffenden Kameraden zu tun. Ich habe bisher noch keinen getroffen, der den 645er für einen kompletten Fehlkauf hält. Ich denke, mit dem Teil lässt sich durchaus was anfangen.

Nun ja, handwerklicher Background in diesem speziellen Fall trifft ja nicht unbedingt zu. Nur weil in den 70er Jahren mal beim Bund CH53 geflogen ist und danach “freiberuflich“ tätig war (nach eigener Aussage), wird er noch lange nicht zum (amtlichen) Fachmann für die jetzigen Bw-Probleme im Bereich “Drehflügler“.
P.S. Tut mir leid, für dieses OT., aber der ...mann nervt, zwar hier nicht mehr, aber in einem anderen Blog um so mehr.

 

[GorBO]

Ich bin mir nicht sicher, ob die H145M wirklich für die Verlegung von Spezialeinheiten und vor allem deren Einsatz geeignet ist.
Ich habe leider noch nicht in diesem Hubschrauber gesessen oder auch nur daneben gestanden, kenne jedoch seinen Vorgänger die BK117 ganz gut.

Großer Innenraum ist relativ: 9 Personen passen hinten rein, jedoch nur schmale Menschen, die sich dabei auch noch gut verstehen müssen.
Schiebetüren: Aussteigen ist vorwärts nur in gebückter Haltung möglich, wobei die Gefahr des Vornüberkippens besteht, dann wird immer ein großer Hopser aus dem Aussteigen.
Hecktür: Die Hecktür ist nur eine "Kofferraumtür", die nur zum Be-und Entladen geeignet ist. Von innen, nicht zu öffnen oder zu schließen und man muss bei Beladen aufpassen, dass nichts gegen die Hecktür fällt. Das erlaubt das Flughandbuch nämlich nicht, das etwas auf bzw. an der Hecktür liegt.

Fakt ist, ich habe zugesehen, wie 4 Leute einer Spezialeinheit und ein Absetzer in die BK117 ein- und wieder ausgestiegen sind. Ein Drama das ein bisschen an Tetris erinnerte und drinnen saßen die bepackten Jungs wie die Sardinen und konnten sich kaum rühren.
Wann dann nach dem Aussteigen Handlungsbereitschaft hergestellt ist, sei mal dahingestellt.

Fakt ist aber auch:
Ich weiß nicht, wie der Einsatz der KSK mit der H145M aussehen soll und ich weiß auch nicht, ob sich an der H145M konstruktiv was geändert hat im Vergleich zur BK117, was den Einsatz erleichtert.
Die KSK wird schon wissen, was sie brauchen. (ironiefrei gemeint!)

 

[TF-104G]

Die seitliche Schubtüre ist sowieso schon sehr schmal, wenn man da noch einen Doorgunner hinsetzt, gibt es kein Ein- oder Aussteigen mehr.

So würde ich das sehen...

Ist denn das ganze so angedacht das die KSK sich auf bequeme Stühle hinsetzen kann ? Bin davon ausgegangen die haben alle ein Stehplatz auf den Kufen und anstatt drei Leute pro Seite dürfen da nur zwei hin. Und irgendeiner hat halt eine Minigun neben seinem Ohr und sollte keine ruckartigen Bewegungen mit dem Kopf machen.

 

[SAC]

Ist denn das ganze so angedacht das die KSK sich auf bequeme Stühle hinsetzen kann ? Bin davon ausgegangen die haben alle ein Stehplatz auf den Kufen und anstatt drei Leute pro Seite dürfen da nur zwei hin. Und irgendeiner hat halt eine Minigun neben seinem Ohr und sollte keine ruckartigen Bewegungen mit dem Kopf machen.

Ich habe jetzt nicht die genauen Maße im Kopf, aber ich glaube die Schiebetüre des 145M sind etwa 1,20m. Und da ist mittig eine Minigun montiert hinter der der Schütze sitzt. Da kommt man dann nicht mehr dran vorbei. Vor allem nicht mit entsprechender Ausrüstung.

Kommandosoldaten sitzen üblicherweise in den Türen oder auf außen montierten Sitzflächen. So können sie sich selbst verteidigen und zudem schneller absitzen. Im Stehen können sie sich nicht mehr verteidigen.

Ich habe recht gute Kontakte zu unserem Jagdkommando und auch einem OH-58 Piloten. Von denen möchte eigentlich keiner einen 145M und schon gar keinen 135M haben. Und die haben auch ganz gute Kontakte zum KSK. Deren Wunsch wäre ein Bell 407GT. Leichter, wendiger, einsatzerprobt und zudem viel kostengünstiger in der Anschaffung und vor allem im Betrieb.

In Deutschland wollte man eben die allseits bekannte eierlegende Wollmilchsau. Und von vielen Seiten hört man, dass die Ausschreibung eben genau auf den 145M zugeschnitten war.

Ich bin mit dem einen angesprochenen und jetzt gesperrten User auch hier öfter aneinander geraten. Dennoch hat er trotz eindeutigem Eigeninteresse mit so manchen Ansichten recht.

Zum Platzangebot in den Hubschraubern. Ich bin vor Kurzem in einer 135er unserer Bundespolizei gesessen. Offizel passen hinten auch 6 Passagiere hinein. Das kann man aber eher mit dem Platzangebot einer Rücksitzbank in einem VW Golf vergleichen. Laut Papier haben dort auch drei Leute Platz, in der Praxis sieht das aber ganz anders aus. In der 135er haben gerade einmal zwei Beamte mit Schutzausrüstung nebeneinader Platz. Und speziell wenn man Heckseitig sitzt, dann ist man dort ganz schön eingezwängt und kommt nur mit enormer Kraftanstrengung aus den Sitzen.

 

[Christoph West]

Airbus wirbt damit, dass 10 Soldaten hineinpassen, und bequem durch breite Seitentüren und die Heckklappe (!) ein- und aussteigen können.

https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H145M_47.html

Ich weiß nicht ob der EC 645 jetzt tatsächlich mit der alten BK117 identisch ist. Und die Bell 407 ist ja auch nicht größer.

 

[GorBO]

Airbus Helicopters soll nicht mit 10 Leuten werben, die sollen zeigen wie es geht.
Kann ja nicht so schwer sein 10 Mitarbeiter auf die High Density Seats zu quetschen und aus Richtung Cockpit ein Foto zu machen.
Machen sie aber nicht, weil man im Hause AH auch weiß, wie eng es ist und wie unbequem es aussieht. (Ich habe jedenfalls noch kein entsprechendes Bild gesehen.)
Mit bequemen Austeigen wird es dann auch nichts mehr, weil eine Sitzbank quer mit dem Rücken zu den Cockpitsitzen eingebaut ist und mindestens die halbe Schiebetür blockiert.

Ich denke auch, dass man von einem Transport der Spezialkräfte außen auf der Kufe ausgeht, möglicherweise mit Abseilvorrichtung. Dann kann man 4 Personen außen transportieren, sollte aber nicht länger als 30min und nur mit max. 80kn fliegen, weil alles andere nur einen erschöpften und unterkühlten Soldaten an den Einsatzort bringt.

 

[SAC]

Also, meines Wissens nach geht es beim SOF-LUH nicht darum, 10 Leute in diesen Hubschrauber zu quetschen. Es ging grundsätzlich um einen Trupp á 4-5 Soldaten, die da transportiert werden sollen. Zudem soll der Hubschrauber in der Lage sein, zwei Verletzte aufzugehmen. Und diese Forderungen erfüllt er. Das ist meiner Ansicht nach auch nicht der Kritikpunkt. Es geht darum, dass er nur bedingt dazu geeignet ist, die Kommandosoldaten an zB Häuserdächer oder engen Landezonen vor Zugriffsobjekten, wie es die Amis zB mit ihren little Birds macht, anzulanden. Das war auch die Aufgabe der BO-105, die er ja ersetzen soll.

Hinter vorgehaltener Hand sagt man ja, dass er nur ein ziviler Rettungshubschrauber mit grüner Farbe ist.

 

[jockey]

Es geht darum, dass er nur bedingt dazu geeignet ist, die Kommandosoldaten an zB Häuserdächer oder engen Landezonen vor Zugriffsobjekten anzulanden.

Liegt es am Fenestron?

 

[beistrich]

... Deren Wunsch wäre ein Bell 407GT. Leichter, wendiger, einsatzerprobt und zudem viel kostengünstiger in der Anschaffung und vor allem im Betrieb...

Naja "einsatzerprobt" ist beim 407GT die irakische Armee. Das ist jetzt nicht unbedingt ein Benchmark (gilt meiner Meinung auch für EC635).

Der Bell 407GT wäre noch kleiner als die EC-145. Das heißt wieder weniger Platz, weniger Nutzlast und das alles mit einem Triebwerk. Vieles von dem was beim EC-145 so heftig kritisiert wird, wäre beim Bell 407GT noch schlimmer. Ist kein Fehler des Helis, er ist halt eine andere Größenklasse, wie auch EC-635 und das Eichkatzerl.

... Offizel passen hinten auch 6 Passagiere hinein. Das kann man aber eher mit dem Platzangebot einer Rücksitzbank in einem VW Golf vergleichen. Laut Papier haben dort auch drei Leute Platz, in der Praxis sieht das aber ganz anders aus....

Airbus wirbt damit, dass 10 Soldaten hineinpassen, und bequem durch breite Seitentüren und die Heckklappe (!) ein- und aussteigen können....

Hubschrauberhersteller haben die merkwürdige Eigenart bei der maximalen Sitzplatzanzahl immer mit 16-jährigen Mädchen(oder Dimona-Piloten) zu rechnen. Beim B-412 gehen offiziell auch 13 hinein

Grundsätzlich kann man bei solchen Angaben immer eine zweistelligen Prozentsatz abziehen, alleine schon wegen dem Abfluggewicht.

 

[lowdeepandhard]

[...]
Die KSK wird schon wissen, was sie brauchen. (ironiefrei gemeint!)

Im Gegensatz zu vielen anderen, speziell fliegereinahen Bereichen der Bw haben die seit Bestehen bereits eine ganze Reihe von scharfen Einsätzen gehabt und müssen aufgrund ihres Auftrages eigentlich auch permanent damit rechnen, in einen weiteren solchen zu gehen. Da die Truppe dem Vernehmen nach auch eine ganz gute Lobby im Ministerium hat, dürfte hier also eine realistischere Einschätzung der Fähigkeiten zugrunde liegen als bei manch anderem Rüstungsgroßprojekt.

Die (sehr interessant geführte) Diskussion hier unterstreicht das mMn auch recht gut.