H145M in der Bundeswehr - News

[Toryu]

Kann man nicht einfach anstatt eines Airbus-Joghurtbechers je zwei Little Birds anschaffen?

 

[SAC]

Liegt es am Fenestron?

Kann ich nicht genau sagen. Ich bin auch auf die Infos angewiesen, die ich so nebenbei bekomme. Ich weiß nur, der Fenestron ist selbst bei unseren Polizeipiloten nicht sonderlich beliebt. Denen wäre ein konventioneller Heckrotor auch lieber. Aber wie gesagt, genaue Begründung kann ich leider nicht dazu liefern.

Für Zugriffs- oder Befreiungsaktionen sollte der Hubschrauber klein, leicht und robust sein. Er sollte ca 4, im besten Falle max. 6 Kommandosoldaten sehr schnell absetzen können. Hier gibt es einen kleinen Bericht über Jagdkommando und Cobra nach dem Terroranschlag in Frankreich. KLICK Youtube Da sieht man auch solche Absetzmanöver. Und wenn man sich solche Landungen wie bei ca 6:40 ansieht, dann frage ich mich, ob das die H145M oder H135M auch so öfters mitmachen. Vor allem habe ich persönlich auch schon Landungen gesehen, die noch ein Stück härter waren. @Toryu hält die ja für "Airbus-Joghurtbecher". Könnte ein Hinweis auf die Robustheit dieser Hubschrauber sein.

Servus @beistrich!
Unter "einsatzerprobt" meinte ich nicht im speziellen den 407GT, sondern generell die JetRanger-Modelle. Da fallen ja auch die 206er und vor allem OH-58 darunter.
Und ich halte den H145M nicht für zu klein oder schwach, sondern eher schon zu schwer.

Aber wie schon erwähnt, ich bin auch auf Infos vom Bekanntenkreis angewiesen. Aber so einiges klingt dann schon schlüssig für mich.

 

[beistrich]

Beim Thema bmi und größere Hubschrauber ist der EC645 auch aufgeschienen. Mader hat in einem Artikel von janes von einem "Meanwhile, the BMI also has plans to replace at least two older AS350s with two larger helicopters from the EC645/AW139 class." gesprochen.

Gut AW139 macht sinn, das der Transportheli schlechthin. 6 Polizisten sollen kein Problem sein. Aber EC645? Zwar größer als die bisherigen Hubschrauber aber für 6 Leute dann doch bisl klein. 4 Soldaten, wie die Vorgabe vom KSK war, finde ich eher realistisch.

Kann natürlich sein das Mader einfach irgendwas geschrieben hat, aber wenn das bmi sich den EC645, und kein größeres Airbus-Modell, anschaut, ist die Frage wieso. Und da sind wieder dabei wieso das KSK den EC645 will.

Wieso beim Jagdkommando der Kiowa/Jet Ranger-Klasse beliebt ist kann vielleicht eine andere Einsatzdoktrin liegen. Das KSK will 4 Soldaten transportieren, mit einem Hubschrauber in der Klasse wäre das, egal vom welchen Hersteller, schwer möglich.

 

[SAC]

Ich denke, Mader hat den AW169 gemeint. Der wäre in der Größenordnung des H145.

Zum 407GT: grundsätzlich kein schlechter Hubschrauber, wenn man sich die reinen Daten so ansieht.
Er ist ca 800kg leichter (leer), kann trotzdem ca 1200kg aufnehmen, was für vier Kommandosoldaten ausreichend ist, hat einen sehr breiten Einstieg, wenn man hintere Klapp- und Schiebetüre aushängt (ca 1,50m) in dem man sehr gut ein- und aussteigen kann bzw können dort auch je zwei Soldaten bequem nebeneinander sitzen. Er ist etwa gleich schnell wie der H145M, nur eben viel kostengüstiger. Ein Vergleich zwischen H135P2+ und dem Bell 206 unserer Polizei: Beim H135 kostet die Flugstunde etwa 3.000,- und der JetRanger etwa 800,- Euro. Der 407 wird schon noch etwas teurer sein, aber über 1500,- glaube ich nicht, dass er in der Stunde kostet. Was so ein H145M kostet, weiß ich nicht.

Also grundsätzlich bietet der unserem Jagdkommando so ziemlich alles, was sie brauchen, da er ja auch zur Feuerunterstützung sowie Aufklärung eingesetzt werden kann. Der Transport Verwundeter ist allerdings eher problematisch wenn man zwei Piloten hat.

In Deutschland stellte man aber viel mehr Anforderungen an diesen Hubschrauber, daher waren Einmotorige von Anfang an ausgeschlossen. Das, hätte auch kein Einmotoriger erfüllen können.

Ich frage mich nur, was man in diesen Hubschrauber alles einbaut, dass er zu schwer wird. Vor allem frage ich mich, ob das wirklich alles notwendig ist. Interessant war ja auch die starke Gewichtszunahme der schweizer H135. Standartleergewicht gibt Airbus ja mit ca 1450kg an. Der schweizer H135 wiegt aber leer und sogar ohne Truppensitze schon 1900kg. 450kg an Ausrüstung ist schon eine Menge...

 

[diver]

Ich bin zwar nicht von der Drehflüglerfraktion, habe aber oft mit den betreffenden Kameraden zu tun. Ich habe bisher noch keinen getroffen, der den 645er für einen kompletten Fehlkauf hält. Ich denke, mit dem Teil lässt sich durchaus was anfangen.

Haben diese Kameraden schon jemals einen 645er aus der Nähe gesehen? Das Grundproblem dieses HS hat besteht doch darin, dass so ziemlich alle nur von den Werbeangaben der Firma Airbus Helicopter reden. Und die waren in der Vergangenheit und auch noch aktuell immer mit großer Vorsicht zu genießen. Ich glaube die BPol wartet immer noch auf die vertraglich fest zugesagte Enteisungsanlage für die EC 155. und die war für die Beschaffung damals recht maßgeblich. Die Mitbewerber konnten für ihre angebotenen Hubschraubertypen keine Enteisung anbieten und der Zuschlag ging an...

Ich halte jede Wette, dass mit der 645M nach Einführung in die Bw wieder das übliche Spiel beginnt. Dieses und jenes geht jetzt doch nicht, lässt sich technisch nicht umsetzen, passt nicht rein, ist zu schwer, bekommt keine Zulassung... Es gibt schon lange keine millionenteure Ausschreibung mehr im öffentlichen Sektor die nicht von der Politik dominiert wird. Ob das was in der "Ausschreibung" stand nun wirklich die einsatzbezogenen Wünsche des Nutzers KSK wiederspiegelt oder den Wünschen der Politik entsprach dem Haus- und Hoflieferanten, Arbeitsplätze zu sichern und ein Kompensationsgeschäft für gestrichene Stückzahlen zukommen zu lassen, weiß niemand hier. Deshalb ist auch sinnlos diese von PR Abteilungen gestreuten Informationen zu bewerten.

 

[jockey]

Allerdings sind die KSK die Speerspitze der Bundeswehr und haben ziemliche "Narrenfreiheit". Sprich sie bekommen das, was sie wirklich benötigen.
Daher wird die H145M genau das erfüllen, was man von ihr erwartet und auch benötigt.

 

[Jumo 004]

Da der Flugbetrieb von Hubschraubern in der Ausführung mit nur einer Turbine hierzulande erheblichen Einschränkungen unterliegt, wäre die Beschaffung der 407 für diesen Zweck schlicht und einfach Unfug.

 

[Michael aus G.]

Da der Flugbetrieb von Hubschraubern in der Ausführung mit nur einer Turbine hierzulande erheblichen Einschränkungen unterliegt, wäre die Beschaffung der 407 für diesen Zweck schlicht und einfach Unfug.

Vernunft, war bei Wehrbschaffung noch NIE wirklich ausschlagebendes Kriterium. Es gab/gibt gute beschaffte Waffensysteme/Systeme. Aber auch mindestens genausoviel Unfug ist beschafft worden... :D

 

[SAC]

Da der Flugbetrieb von Hubschraubern in der Ausführung mit nur einer Turbine hierzulande erheblichen Einschränkungen unterliegt, wäre die Beschaffung der 407 für diesen Zweck schlicht und einfach Unfug.

Diese zivilen Vorschriften gelten meines Wissens aber für die militärische Fliegerei nicht. Oder gibts in der militärischen Fliegerei ähnliche Vorschriften?

Es ging mir auch nicht darum, euch den 407GT einzureden. Die Typenentscheidung ist längst getroffen. Ich schrieb nur, was sich meinen Informationen nach unser Bundesheer für einen Hubschrauber für unsere Kommandokräfte vorstellt.

Jetzt geht es eigentlich nur mehr festzustellen, ob es AirbusHelicopter geschafft hat, aus dem Rettungshubschrauber einen vernünftigen SOF-LUH zu basteln. Ersten nicht bestätigten Infos zufolge gibts eben schon Schwierigkeiten.

Es wäre halt nicht schlecht, wenn sich Hubschrauberpiloten oder Insider hier einmal zu Wort melden würden. Aber ich glaube, die meisten haben sich mit Ende bzw schon während des alten Threads auch mitverabschiedet...

 

[diver]

Allerdings sind die KSK die Speerspitze der Bundeswehr und haben ziemliche "Narrenfreiheit". Sprich sie bekommen das, was sie wirklich benötigen.
Daher wird die H145M genau das erfüllen, was man von ihr erwartet und auch benötigt.

Träum weiter und beantworte dir 2 Fragen:

1. Wann wurde das KSK gegründet?
2. Warum hat deine sogenannte Speerspitze nach fast 20 Jahren bis heute keinen gescheiten Hubschrauber?

Schon klar, die Narren haben sich freiwillig für die Hochzeitsnacht irgendwann mit der unbekannten 645 aufgespart und verbissen alle anderen hübschen Töchter von der Bettkante geschubst.

 

[jockey]

Bisher hat die KSK nicht autark agiert, sondern mehr oder weniger im Verbund mit Verbündeten. Allen voran mit den USA. Da war der Rückgriff (gezwungener maßen) auf geeigntete Transportmittel der US-Verbände am naheliegendsten.
Das ändert man gerade. Der nächste Schritt wäre ein CSAR Hubschrauber...

 

[ice225]

Ist denn das ganze so angedacht das die KSK sich auf bequeme Stühle hinsetzen kann ? Bin davon ausgegangen die haben alle ein Stehplatz auf den Kufen und anstatt drei Leute pro Seite dürfen da nur zwei hin. Und irgendeiner hat halt eine Minigun neben seinem Ohr und sollte keine ruckartigen Bewegungen mit dem Kopf machen.

Geh einfach davon aus, dass nicht nur ein Helikopter den Einsatz fliegt, sondern eine Arbeitsteilung stattfindet. Wärend Heli Nr. 1 die Ladung absetzt, sichert Nr. 2 (der mit dem mächtigen Badabumm in der Tür) die LZ. Einer ist der Transporter und der andere ist das Gunship. So wird ein Schuh draus.

 

[Michael aus G.]

1. Wann wurde das KSK gegründet?
2. Warum hat deine sogenannte Speerspitze nach fast 20 Jahren bis heute keinen gescheiten Hubschrauber?

Weil die zum Heer gehören. Die sollen gefälligst laufen... [IRONIC OFF]

 

[Thone]

Moin.

Am 8.Dezember sollen die ersten zwei Exemplare an die Bundeswehr übergeben werden:

https://www.flightglobal.com/news/articles/german-air-force-poised-to-accept-first-h145m-rotorc-419618/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Thomas

 

[Jumo 004]

Interessant ist, dass sie wohl doch umfangreicher bewaffnet werden: "Germany's examples will be armed with retractable pintle-mounted M134 7.62mm miniguns with initial test firings scheduled for April 2016." (war bereits bekannt) "Further work will be performed next year to integrate other ballistic weapons not presently selected by any customer, including MAG 58 door guns and axially-configured 12.7mm guns and unguided rockets." Daraus kann man schließen, dass Einsätze von mehreren Hubschraubern gemeinsam geflogen werden, von denen dann mindestens einer die (schwer-)bewaffnete Komponente zur Sicherung des Zielgebietes darstellt. Der Unterstützung durch einen Tiger bedarf es dann wohl nicht.

 

[BadCompany]

Interessant ist, dass sie wohl doch umfangreicher bewaffnet werden: "Germany's examples will be armed with retractable pintle-mounted M134 7.62mm miniguns with initial test firings scheduled for April 2016." (war bereits bekannt) "Further work will be performed next year to integrate other ballistic weapons not presently selected by any customer, including MAG 58 door guns and axially-configured 12.7mm guns and unguided rockets." Daraus kann man schließen, dass Einsätze von mehreren Hubschraubern gemeinsam geflogen werden, von denen dann mindestens einer die (schwer-)bewaffnete Komponente zur Sicherung des Zielgebietes darstellt. Der Unterstützung durch einen Tiger bedarf es dann wohl nicht.

Also ich interpretiere den Satz so, dass es sich lediglich um eine Initiative des Herstellers handelt und diese Bewaffnung von keinem Kunden bestellt wurde, also auch von der Bundeswehr nicht.

 

[ramier]

Also ich interpretiere den Satz so, dass es sich lediglich um eine Initiative des Herstellers handelt und diese Bewaffnung von keinem Kunden bestellt wurde, also auch von der Bundeswehr nicht.

Genau so habe ich es auch verstanden, die BW erhält nur die 7,62mm Miniguns.
Die andere Bewaffnung die aufgezählt wird nur vom Hersteller getestet. Liest sich auf dem ersten Blick etwas missverständlich.

 

[manpower]

Wäre es nicht grundsätzlich überlegenswert, wenn sich das Heer nicht einfach zusätzlich drei bis vier Dutzend des T2 Models anschafft?
Folgende Gründe sprechen dafür:

• Kostengünstige Alternative ggü. dem TIGER für Operationen geringer/mittlerer Intensität (bei entsprechender Bewaffnung, wie in den Vorposting bereits angesprochen)
• Bessere Verfügbarkeit/Klarstand als beim TIGER
• Kann als Hybrid zwischen TIGER, NH-90 für Einsätze dienen, für die der NH-90/TIGER oversized sind
• Es fehlt nach Ausphasen des BO ein Verbindungshubschrauber

Die BW bekommt die 15 Stück T2 "Typ KSK" für ca. 200 Mio Euro. Veranschlagte zusätzliche 40 bis 45 T2 dürften damit für weniger als 500 Mio. Euro zu bekommen sein. Das entspricht etwa dem Preis von 6 "Sealion" NH-90.

 

[ramier]

Wäre es nicht grundsätzlich überlegenswert, wenn sich das Heer nicht einfach zusätzlich drei bis vier Dutzend des T2 Models anschafft?
Folgende Gründe sprechen dafür:

• Kostengünstige Alternative ggü. dem TIGER für Operationen geringer/mittlerer Intensität (bei entsprechender Bewaffnung, wie in den Vorposting bereits angesprochen)
• Bessere Verfügbarkeit/Klarstand als beim TIGER
• Kann als Hybrid zwischen TIGER, NH-90 für Einsätze dienen, für die der NH-90/TIGER oversized sind
• Es fehlt nach Ausphasen des BO ein Verbindungshubschrauber

Die BW bekommt die 15 Stück T2 "Typ KSK" für ca. 200 Mio Euro. Veranschlagte zusätzliche 40 bis 45 T2 dürften damit für weniger als 500 Mio. Euro zu bekommen sein. Das entspricht etwa dem Preis von 6 "Sealion" NH-90.

Und als Ersatz für die SAR Bell UH 1Ds ;-) Halte ich sinnvoller als den kleineren H135

 

[GorBO]

Ja schöne Wunschvorstellung von einer Beschaffung, bei der nach Bedarf und Wirtschaftlichkeit entschieden wird, was man kauft.
Persönlich würde ich auch eine Beschaffung der H-145 in Größenordnungen begrüßen u.a. für SAR, als VBH und eben als leichter Transporter also als Ersatz für UH-1D und Bo-105.
Dann müsste sich aber die Politik fragen lassen, wofür der NH-90 noch in den beabsichtigten Stückzahlen beschafft werden muss. Um dieser Frage von vorn herein auszuweichen, wird man den H-145 seitens des BMVg nicht ins Spiel bringen, sondern als Nieschenprodukt für eine bestimmte Aufgabe betrachten und der Öffentlichkeit verkaufen.