russische Flugzeugträger

Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Zerstörer brauchen volle Bunker, um schwere See aushalten zu können. Vor einem Sturm werden sie auch heute noch aus den großen Schiffen...
Intrepid

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Kleine Anekdote am Rande. Die US-Träger haben früher immer auch ein bestimmtes Kontingent an Treibstoff für ihre Begleitschiffe mitgeführt. Die hatten also genug Öl, um ihren Auftrag auszuführen und dabei selbst nicht unterwegs aufgetankt werden zu müssen, sondern sie haben ihre Begleiter aufgetankt. Ob das heute bei den Atomträgern immer noch der Fall ist? Müsste ich mal nachgucken ...
Zerstörer brauchen volle Bunker, um schwere See aushalten zu können. Vor einem Sturm werden sie auch heute noch aus den großen Schiffen aufgefüllt.


Der Treibstoff für die Zerstörer und die Flugzeuge ist eh der gleiche.
 

alois

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Ah, doh schau her. Also führen auch die Nuklearträger noch Öl mit. Danke für das Beispiel. Dann bleibt alles wie gehabt bei den Amis.
 
Intrepid

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Träger haben für sich genug Sprit für einen Auftrag und danach können sie, egal wo, wieder auftanken, auch in einem Hafen. Und wenn die Russen in ihrem Umfeld operieren, dann können auch sie im eigenen Hafen auftanken. Die Größe ihrer geplanten Ölbunker hängt vom Auftrag ab und dementsprechend dürften die Russen auch ihre Trägerentwürfe planen.
Die Treibstoffversorgung der Kuznetzsov auf ihrem Weg nach Syrien war aber ein ziemliches Herumgehampel.

Außerdem denke ich, der Auftrag der russischen Flugzeugträger wäre ein anderer als in den 1990er-Jahren, würde es wieder welche betriebsbereit geben. Davon zeugen die Überlegungen, bei der Kuznetsov die schwere Raketenbewaffnung auszubauen. Eben so, wie es bei Liaoning und Shandong längst geschehen ist.
 

alois

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Natürlich werden sie in Zukunft andere Aufgaben haben. Der Kalte Krieg und die Doktrin der Seestreitkräfte von damals sind längst Geschichte. Die ursprüngliche Doktrin für diese Schiffe sah auch nie eine Fahrt ins Mittelmeer vor. Eher eine Fahrt vom Mittelmeer raus nach Norden um dann dort zu bleiben. Und damals ist die Kuznetsov ja ganz gut nach Norden gefahren, als sie noch gut in Schuss war.
 
Intrepid

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Mal aus der Wikipedia zitiert, weil das geht am schnellsten: "... und wurde 1995 offiziell in Dienst gestellt. 1996 nahm die Admiral Kusnezow an einem Manöver im Mittelmeer teil [...] 2003 und 2004 folgten eine Inspektionsfahrt sowie ein Manöver im Atlantik. Im Januar 2008 nahm der Flugzeugträger erneut an einem Großmanöver im Mittelmeer und im Atlantik teil [...] Im Jahr 2014 hatte das Schiff seine siebte Fahrt absolviert. 2016 absolvierte der Träger eine Fahrt ins Mittelmeer ..."

Das Schiff verbrachte viel Zeit in Reparatur. Hier nicht erwähnt, fanden zwischen 2008 und 2014 weitere Mittelmeerfahrten statt. Oder mit anderen Worten: das Schiff fuhr regelmäßig ins Mittelmeer - bei nur acht (!) größeren Fahrten im ganzen Schiffsleben bisher.
 

Sens

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Und die Franzosen haben aus dem Nichts ihre Foch und Clemenceau gebaut. Die Briten haben auch ihre QE geplant und gebaut, auch aus dem Nichts heraus, weil die früheren Projekte so lange zurück liegen und aus einer anderen Zeit stammten, dass es nicht mehr gilt. Geht doch. Und die Russen hatten kaum echte Erfahrung mit richtigen Trägern, sondern haben diese immer nach geltender Doktrin gebaut. Die Kievs haben wegen unzulänglicher Flugzeuge in ihrer Trägerkomponente versagt, also musste was anderes her. Die Kusnezows hatten ein völlig anderes Konzept als die früheren Kievs und konnten eigentlich nicht wirklich darauf aufbauen. Es war im Prinzip etwas völlig neues. Man macht ja so, als sei das UFO-Wissenschaft. Gerade heute, wo man alles per Computer simulieren kann, ist ein Flugzeugträger auch nicht mehr all zu schwer. China hat die Planungspower, Geld und genug Werften und so kann es auch einen eigenständigen Entwurf machen. Hat vorher mit den Zerstörern und nun mit den LHDs auch gut funktioniert und wird auch mit dem Träger funktionieren, nachdem sie selbst eine Varyag Kopie gebaut haben.
Die Russen hatten ihre Bauwerft für "Träger" im Schwarzen Meer. Der Weg zu den anderen Flotten führte durch den Bosporus. Ein Passage für Flugzeugträger ist nicht erlaubt und deshalb waren alle Entwürfe Flugdeckkreuzer. Diese mögliche Eigenklassifikation machte es immer notwendig eine Raketenkomponente ein zu rüsten. Die wurde dann zu Hauptbewaffnung der Einheit deklariert und erlaubte es so die Träger als "Kreuzer" zu klassifizieren. Bleibt nur die interessante Frage, warum die Russen nicht die Option genutzt haben nur einen Rohbau zu erstellen und dann auf anderen Werften jenseits der Einschränkung fertig zu stellen.
Trotz Deiner Behauptung gehört zu einem wirklich Einsatzfähigen Träger die Erfahrung im Zellenbau. Die Foch und Clemenceau hatten da Defizite und auch die CDG brauchte noch eine Dekade um sämtliche Mängel zu beheben. Erst die Seeerprobung und der Einsatz von mehren Jahren deckt die möglichen Schwachstellen auf. Das vorsichtige Vorgehen der Chinesen zeigt ja, dass sie die Gefahr kennen. Sie haben ja die Lebensgeschichte der "Kuz" vor Augen. Auch die Russen haben Hubschrauberträger in Frankreich bestellt, bevor sie zu dessen Eigenproduktion übergehen wollten. Immerhin haben sie jetzt die Daten für den Entwurf und können damit etwas gleichwertiges erstellen.
 
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Bleibt nur die interessante Frage, warum die Russen nicht die Option genutzt haben nur einen Rohbau zu erstellen und dann auf anderen Werften jenseits der Einschränkung fertig zu stellen.
Ich nehme an, sie hatten schlicht keinen Bedarf.
 

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Mal aus der Wikipedia zitiert, weil das geht am schnellsten: "... und wurde 1995 offiziell in Dienst gestellt. 1996 nahm die Admiral Kusnezow an einem Manöver im Mittelmeer teil [...] 2003 und 2004 folgten eine Inspektionsfahrt sowie ein Manöver im Atlantik. Im Januar 2008 nahm der Flugzeugträger erneut an einem Großmanöver im Mittelmeer und im Atlantik teil [...] Im Jahr 2014 hatte das Schiff seine siebte Fahrt absolviert. 2016 absolvierte der Träger eine Fahrt ins Mittelmeer ..."

Das Schiff verbrachte viel Zeit in Reparatur. Hier nicht erwähnt, fanden zwischen 2008 und 2014 weitere Mittelmeerfahrten statt. Oder mit anderen Worten: das Schiff fuhr regelmäßig ins Mittelmeer - bei nur acht (!) größeren Fahrten im ganzen Schiffsleben bisher.
Absolut Richtig aber auch die einzige Option den gewünschten politischen Mehrwert zu generieren. Weniger gut informierte und national eingestellte Personen haben sicherlich diese Demonstration der eigenen Stärke genossen. Die uns feindlichen Medien haben da übertrieben. Wer es nicht kennt, dem fällt der Mangel an Daten nicht auf, wie viele See-Tage die Kuz in ihrer Dienstzeit generiert hat. Genaue Details, was die jeweiligen Reparaturen verursacht hat sind ja auch Mangelware.
Ab 1990 war die SU ja Pleite und es ist schon erstaunlich, dass die Kuz unter solchen Bedingungen überhaupt in Fahrt gekommen ist. Es spricht für die Russen und ihre Art der Vorgehensweise. Auch aus Rückschlägen kann man lernen und eigene Erfahrungen sind unbezahlbar.
 

Sens

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Ich nehme an, sie hatten schlicht keinen Bedarf.
Da unterschätzt Du die Machtkämpfe in der damaligen Union und die sich anbahnende wirtschaftliche Agonie. Die sowjetische Marine hatte so viele Projekte zur gleichen Zeit, dass alle unterfinanziert waren. Auch das inzwischen weit reichere China bleibt bei seinem Trägerprogramm weit unter seinen Möglichkeiten.
 

gringo

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Warum sind sowj. Flugzeugträger so wie sie sind.
Einsatzregion Nordmeer, wegen der strategischen Bedeutung der Nordflotte.
Hier mal ein Hinweis zu den Einsatzbedingungen und den Konsequenzen:
Das häufige Auftreten dieses "Haihao" -Phänomens reicht aus, um das kalte Wetter in Russland zu erklären. Kein Wunder, dass ihre Flugzeugträger keine Dampfkatapulte verwenden, sondern viel weniger effiziente vertikale Start- und Lande- oder Skisprungdecks. Das Dampfkatapult läuft während des Betriebs viel Dampf über und kann sogar bis zu ein oder zwei Tonnen pro Ausstoß überlaufen. Dieser Dampf gefriert bei kaltem Wetter, so dass der Start des Trägerflugzeugs nicht fortgesetzt werden kann. Es scheint nun, dass die Sowjetunion / Russland keine Dampfkatapulte entwickeln konnte, aber das Wetter hat sie eingeschränkt.
https://inf.news/en/world/9cad618cd230e2c4011c068a4b08a2a2.html

Die "Verlässlichkeit" des sicheren Betriebes von Carriern im dunken Polarwinter galt darüber hinaus als fragil ...
Ansonsten ein aktueller aber pessimistischer Blick in die Zukunft der Kuz.
 
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alois

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Mal aus der Wikipedia zitiert, weil das geht am schnellsten: "... und wurde 1995 offiziell in Dienst gestellt. 1996 nahm die Admiral Kusnezow an einem Manöver im Mittelmeer teil [...] 2003 und 2004 folgten eine Inspektionsfahrt sowie ein Manöver im Atlantik. Im Januar 2008 nahm der Flugzeugträger erneut an einem Großmanöver im Mittelmeer und im Atlantik teil [...] Im Jahr 2014 hatte das Schiff seine siebte Fahrt absolviert. 2016 absolvierte der Träger eine Fahrt ins Mittelmeer ..."
Die 90er haben aber mit dem Kalten Krieg und der UDSSR und der Doktrin der UDSSR nichts mehr zu tun.
 

alois

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Trotz Deiner Behauptung gehört zu einem wirklich Einsatzfähigen Träger die Erfahrung im Zellenbau. Die Foch und Clemenceau hatten da Defizite und auch die CDG brauchte noch eine Dekade um sämtliche Mängel zu beheben. Erst die Seeerprobung und der Einsatz von mehren Jahren deckt die möglichen Schwachstellen auf. Das vorsichtige Vorgehen der Chinesen zeigt ja, dass sie die Gefahr kennen. Sie haben ja die Lebensgeschichte der "Kuz" vor Augen. Auch die Russen haben Hubschrauberträger in Frankreich bestellt, bevor sie zu dessen Eigenproduktion übergehen wollten. Immerhin haben sie jetzt die Daten für den Entwurf und können damit etwas gleichwertiges erstellen.
Trotz meiner Behauptung haben sie es aber trotzdem geschafft, oder sind wir Jahrzehnte lang Fake-News aufgesessen? Auch die Briten haben es geschafft aus dem Nichts heraus wieder Flugzeugträger zu bauen. Wenn man das Geld und eine moderne Industrie hat, geht das. Auch Deutschland oder Italien könnte das, wenn es das Geld dafür aufbringen würde. Und die Russen haben früher auch die Kievs und die Kuzentzov gebaut, auch ohne Hubschrauberträger aus Frankreich bekommen zu haben. Die Russen bekommen derzeit nichts hin, weil ihnen das Geld fehlt. Sie haben eine mit Deutschland vergleichbare Wirtschaftsleistung und sind nur knapp hinter Deutschland. Dabei unterhalten sie die größte Atomstreitmacht der Welt. Da bleibt nicht mehr viel übrig für Flugzeugträger und dergleichen.
 

gringo

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Die 90er haben aber mit dem Kalten Krieg und der UDSSR und der Doktrin der UDSSR nichts mehr zu tun.
Na ja, Kiellegung 1982 (!), - Stapellauf 1985, Indienststellung 1991. Sie ist damit schon ein "Relikt" des Kalten Krieges ...
 

gringo

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Und die Russen haben früher auch die Kievs und die Kuzentzov gebaut, auch ohne Hubschrauberträger aus Frankreich bekommen zu haben. Die Russen bekommen derzeit nichts hin, weil ihnen das Geld fehlt.
Fehlendes Geld - völlige Zustimmung von mir. Aber die Schiffe haben damals die Sowjets gebaut. Also Projektentwurf 1143.5 in Leningrad, Bau Schiffskörper incl. Antrieb Nikolaev (ukrainische SSR), Ausrüstung nach Stapellauf wieder in Leningrad.
Warum dies erwähnen: Mit Zerfall der SU und unterschiedlichen politischen Entwicklungen brachen große Teile der Rüstungsindustrie zusammen.
Davon hat man sich bis heute nicht erholt.
 
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alois

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Ja auch das. Die Russen haben eine Zeit lang Probleme gehabt die Turbinen für ihre neuen Fregatten zu bekommen, weil diese in der Ukraine hergestellt wurden. Der Ersatz aus russischer Fertigung scheint auch Probleme zu bereiten, was das Timing für ihren Fregattenbau durcheinander gebracht hat. Russland muss nun alles von der Pieke an neu entwickeln, was früher aus den Teilrepubliken kam. Die 90er Jahre waren dabei verlorene Jahre, die nur schwer aufzuholen sind. Von daher verwundert es nicht, dass der Träger nun in Murmansk versauert, weil kein Geld für den Weiterbau da ist und die Werft nicht einfach so ins blaue weiter arbeiten will.
 

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Um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich hatten hatten sie Träger, wobei offen bleibt, wie gut sie wirklich waren. Die Briten sind die älteste Trägernation und hatten keine nennenswerte Unterbrechung im Bau und Betrieb von Trägern. Italien baut und betreibt Träger schon seit Dekaden. Der letzte erfolgreiche Entwurf im Großschiffbau der Deutschen dürfte die noch fertiggestellte Tirpitz aus den 30igern sein. Aktuell sind die größten Einheiten die Flottenversorger der Berlin-Klasse. Darüber hinaus gibt es keinerlei praktische Erfahrungen für einen erfolgreichen Entwurf. Deutschland kann es definitiv nicht ohne jede Menge Lehrgeld zu zahlen. Die aktuellen Träger der Chinesen zeigen ja, wieweit die Russen 1990 schon waren. Sie betreiben große Einheiten, wie die Kreuzer der Kirow-Klasse und haben zudem die Anlage in Saki.
An diesen Erfahrungsschatz können sie jederzeit wieder anknüpfen.
 

alois

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Die Invincible Klasse hatte mit dem klassischen Trägerbau kaum noch was zu tun, eher mit LPH. Der letzte Entwurf war in den 60ern, der nie gebaut wurde. Alles was an Expertise in England übrig war, ist seit dem ausgestorben. Die Briten mussten quasi von null anfangen. Ein 60.000t Schiff gab es bis Dato dort auch nicht.
 

gringo

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Welche Aufgaben hatte dei Sowjetunion für ihre Träger vorgesehen, hier Projekts 1143:
Den Schiffen dieses Projekts wurden folgende Aufgaben zugewiesen:

  • Abdeckung von Marineformationen durch Luftangriffe, deren U-Boot- und Bootsunterstützung;
  • Gewährleistung der Kampfstabilität strategischer Raketen-U-Boot-Kreuzer in Bereichen der Kampfpatrouille;
  • Gewährleistung des Einsatzes von U-Booten;
  • Deckung für Raketen-, U-Boot- und Aufklärungsflugzeuge in Reichweite von Marinekampfflugzeugen;
  • Suche und Zerstörung feindlicher Raketen-U-Boote als Teil einer Gruppe heterogener U-Boot-Abwehrkräfte;
  • Niederlage feindlicher Oberflächenschiffgruppen;
  • Sicherstellung der Landung amphibischer Angriffskräfte.
Hier ist es notwendig, auf die Liste der zugewiesenen Aufgaben zu achten, es gibt kein Wort über die Eroberung der Vorherrschaft in der Luft und auf See, wir sprechen über spezifische Aufgaben, die zusammen zur Eroberung der Vorherrschaft auf See führen.
Нам нужен авианосец! А, он вам зачем?
Dies ist natürlich nichts Offizielles, aber stimmig, weil anderseits der Bezug zur Nordflotte da ist.
Und damit macht die Vergleicherei mit dem "Carrier-Musterschüler" wenig Sinn.
 

gringo

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Hier in etwa so ähnlich:
Die von Analysten der Marine der UdSSR entwickelten Szenarien zeigten, dass das wahrscheinlichste Duell mit US-Flugzeugträgern darin besteht, dass Trägerflugzeuge, sowohl ihre eigenen als auch die feindlichen, aufgrund von nuklearen Explosionen in der Nähe der Flugzeugträger schnell außer Gefecht gesetzt werden. Ein Test während der Operation Crossroads hat gezeigt, dass eine nukleare Explosion in der Nähe eines Flugzeugträgers nicht in der Lage ist, ihn zu zerstören. Eine Dampftropfenwelle einer nuklearen Explosion wäscht jedoch das Deck des Flugzeugträgers und erzeugt eine extreme radioaktive Kontamination, wodurch die Flugbesatzung verhindert wird vom Klettern darauf. Auf dieser Grundlage sollte das Projekt 1143 einer nuklearen Explosion von 30 Kilotonnen in einer Entfernung von 2000 m vom Schiff standhalten und den Granit SCRC als Hauptangriffsmittel verwenden, wobei zu berücksichtigen ist, dass der Luftflügel wahrscheinlich ist verlieren ihre Fähigkeit, Kampfmissionen durchzuführen. Daher ist der TAKR "Admiral der Flotte der Sowjetunion Kusnezow" nach dem Konzept seiner Verwendung ein Mittel, um einen globalen Atomkrieg zu führen, und bietet in der ersten Phase eines Atomkonflikts die Deckung des russischen APRKSN von der NATO U-Boote und U-Boot-Abwehrflugzeuge sowie in der zweiten Phase ein Raketenduell mit NATO-Schiffen unter den Bedingungen wiederholter nuklearer Explosionen in der Nähe von Schiffen. In einem nichtnuklearen Konflikt kann "Admiral Kusnezow" als wirksames Mittel zur Unterstützung amphibischer Operationen eingesetzt werden.
ЛЕКТОРИЙ В МОРСКОМ // Знакомьтесь, «Кузя»!
Das Dekret für den Bau von Projekt 1143.5 wurde 1978 erlassen, also in der Zeit, wo ein globaler Nuklerkrieg unausweichlich schien.
 
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