Mit ungelenkten Raketen gegen Luftziele

[AE]

Bevor ich hier wieder schließe
könnten wir uns einigen, dass beide recht haben? Das Dudeninstitut scheint seine Aufgabe nicht als Bewahrer der deutschen Sprache zu sehen, sondern den Duden in Beliebigkeit an die Wirrunger der Sprachanwendungen der Zeitgenossen anzupassen. Realisieren steht tatsächlich auch für "erkennen, einsehen, begreifen" ob uns das nun gefällt oder nicht!
Es gibt noch mehr Beispiele:
Zweifelsohne (bestimmt, ganz gewiss) war zu meiner Schulzeit noch schlechtes Deutsch. Es hieß: "ohne Zweifel". Aber schlechtes Deutsch ist heute gut genug. Irgend wann ist es schick ein Ei Salzohne zu essen.
Ich bin gut in der Zeit, auch sprachlich ein gebräuchlicher Schwachsinn. "Good in Time" ist (oder heißt es is?) ok!

Aber es könnte nett sein nicht zu sticheln und noch größer ist es, auf niedrige Stichelei nicht einzugehen.
Auch Moderatoren dürfen träumen ....

und es ging immer noch um ein technisches Thema, oder?

 

[koehlerbv]

Jein.

Dein "Jein" ist sicherlich nicht nur eine wohlfeile Antwort, sondern beschreibt es wohl treffend: Die Realität zeigte damals, das alles mögliche (angenommene) nicht stimmte: Dogfights waren doch an der Tagesordnung, die gelenkten Raketen taten nicht so, wie das im Plan noch so schön ausgesehen hat, die Taktik passte noch nicht, die Ausbildung kam der Realität nicht schnell genug nach und und und ...

Genau deshalb bleibt auch die Eingangsfrage: Inwieweit wurden ungelenkte (wohl schon den Luft-Boden-Einsatz designierte) Raketen für den Luft-Luft-Einsatz eingeplant? Wurde sowas noch geübt? Ging es dabei (geplant) nur um grosse, träge Bomber und Transporter? Wie waren die Unterschiede in der Planung und Ausbildung auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs?

Bernhard

 

[alex75]

DHS wurde mit der Mig21F-13 nur mit gelenkten Raketen (R3S) gestanden. Der Einsatz ungelenkter Raketen gegen Luftziele war nie ein Thema. Alle Abfangübungen erfolgten nur mit R3U und Kanone (FMG).
Man muß auch bedenken, daß ein Luftkampf in Frontnähe in dieser Zeit (1965-1970) noch keine große Rolle spielte und auch noch nicht trainiert wurde.
Hauptaufgabe war das Abfangen von Luftzielen bis zur Gipfelhöhe 16-18000m. Sprich: Heranleiten Schießen Abkurven.

 

[Gepard]

Meine Frage war aber: Kamen sie im Sinne dieses Threads auch zum Einsatz?

Bernhard

Ich habe mal in Istvan Toperczer "MiG-21 units of the Vietnam War" nachgelesen und dort steht auf Seite 8/9 frei übersetzt folgendes: "Die vietnamesische LSK glaubte, dass der Einsatz in Paaren erfolgreicher war wenn sie im Gefecht verschiedene Bewaffnungen trugen. Ein typischer Einsatz sah so aus, dass das Führungsflugzeug mit zwei infrarotgelenkten R-3S Raketen bestückt war und die MiG-21 des Flügelmanns mit zwei UB-16-57 Raketenbehältern trug, die mit ungelenkten Raketen S-5M beladen waren."

Im Nachhinein ist uns allen klar, dass das nicht besonders erfolgreich war. Bekanntlich ist der Historiker immer schlauer als der General. Aber zum damaligen Zeitpunkt war es eine Notlösung, die sowohl in Vietnam, als auch im Nahen Osten Verwendung fand. Die Frage ist nun, ob die LSK diesen Waffenmix auch versuchte und trainierte mit ungelenkten Raketen auf Luftziele zu schießen.

 

[neo]

So, ich habe nochmal nachgeschaut. Von DHS-Stehen mit gemischter Bewaffnung war nicht die Rede - mea culpa -

ABER:
im DHS-Heft zur MiG-21 PF/SPS/SPS-K geht Dr. Jürgen Willisch recht ausführlich auf diese Thematik ein:

Die MiG-21PF/SPS konnte nur bis zu einer Höhe von 500m mit gelenkten Raketen ihr Ziel bekämpfen. Unterhalb dieser Höhe war aufgrund der fehlenden Kanone ein Abfangen wenig sinnvoll. Einen Ausweg sah die LSK/LV-Führung im Einsatz ungelenkter Raketen. Eine zusätzliche Sichtbehinderung von 30° ergab sich durch das Panzerglas der MiG-21 PF. Desweiteren durfte der Flugzeugführer mit zwei Raketenbehältern UB-16 unter den Flügeln bei Flugmanövern ein Lastvielfaches von 6 nicht überschreiten. Bei der Abschussentfernung war noch darauf zu achten, daß der Gefechtskopf der S-5m erst nach Brennschluss der Rakete scharf wurde. Bei Versuchen erbrachte der Angriff aus dem Hochziehen und das Schießen von Sperrfeuer mit den ungelenkten Raketen auf ein ferngesteuertes Ziel La-17 die beste Wirkung. In diesem Fall konnte aus technischen Gründen das PKI nicht genutzt werden. Deshalb waren bei der MiG-21 PF am vorderen Panzerglas den unterschiedlichen Angriffswinkeln entsprechende Markierungen aufgetragen bei denen gefeuert werden konnte.

Es folgen Beschreibungen einiger anzuwendender Taktiken. Dabei kommt dem Zusammenspiel von Jägern mit gelenkter und welchen mit ungelenkter Bewaffnung eine besondere Rolle zu.

Das Problem bestand also in der Bekämpfung von Luftzielen in geringer Flughöhe. Das Ganze dann in den Kontext vom gedachten Bedrohungsszenario gesetzt macht dann durchaus Sinn. Das da wäre Startfighter mit Ostkurs. Und der wäre sicher nicht viel höher als Grasnabe unterwegs gewesen.

 

[Tester U3L]

Ich weiß nicht, ob diese Übung auch für die MiG-21 relevant war, aber im April 1987 gab es bei den L-39ZO der ZDK-33 eine Überprüfung der Steuertechnik beim Angriff auf Luftziele mit (immitiertem) Abschuss ungelenkter Vernichtungsmittel (Übung 165).
Dabei ging es um die Überprüfung der Einsatzmöglichkeiten der L-39ZO mit UB-16 und ungelenkten Raketen S-5 gegen langsam fliegende Luftziele im Rahmen des DHS.

(Quelle: "MiGs über Peenemünde")

Sollten die L-39 da die Mi-8TB bzw. Mi-24D in den grenznahen Basen bei ihren Einsätzen z.B. gegen einfliegende Sportflugzeuge ersetzen bzw. ergänzen?
Hätten die Flugparameter (Geschwindigkeiten) da gepasst?

Gab es diese 'Übung 165' auch für MiG-21 o.ä.?

 

[HorizontalRain]

@ Tester,

für die MiG-21 (und 23 sowie später 29) war die DV 111/0/006 "Organisation und Planung der Flüge der Jagdfliegerkräfte" (neu 1986) von Relevanz. Dort gab es zwar auch eine Übung 165, aber mit einem völlig anderen Inhalt - Luftaufklärung im Paar oder in der Kette. Die hier zutreffende Übung war die Übung 139 und dabei speziell der 3. und 4. Flug. Beim dritten Flug war der imitierte Angriff mit Lenkraketen und beim vierten Flug der imitierte Einsatz der Kanone gegen tief- und langsamfliegende Luftziele der wesentliche Übungsinhalt.
Grundsätzlich wird in dieser DV als Bewaffnung beim Einsatz gegen Luftziele nur von Lenkraketen, Lenkraketen kurzer Reichweite und der Kanone gesprochen. Der Einsatz von ungelenkten Raketen (S-5 für die MiG-21/23 sowie S-8 für MiG-29) spielt nur bei Angriffen auf Boden- (See-)ziele eine Rolle.

Entweder hatten die L-39 eine eigene DV 111/0/0xx "Organisation und Planung der Flüge... " oder vielleicht kam die DV 111/0/0xx "Organisation und Planung der Flüge... " für die Jagdbombenfliegerkräfte zur Anwendung, dazu kann ich aber nichts sagen, denn die DV durften wir als Jäger gar nicht kennen

HR

 

[Tester U3L]

Entweder hatten die L-39 eine eigene DV 111/0/0xx "Organisation und Planung der Flüge... " oder vielleicht kam die DV 111/0/0xx "Organisation und Planung der Flüge... " für die Jagdbombenfliegerkräfte zur Anwendung, dazu kann ich aber nichts sagen, denn die DV durften wir als Jäger gar nicht kennen

HR

Da das mit dem Einsatz gelenkten L-L-Raketen R-3S bei den L-39 ja so eine Sache war, wollte man es vielleicht ersatzweise mit ungelenkten S-5 versuchen. Mal sehen, vielleicht kommt ja dazu hier noch was.

Gut, aber dann müssen wir Dich jetzt wohl blitzdingsen!

 

[alex75]

Bei der L-39 war die Übung 165 mehrere Kontrollflüge typische Angriffe in mittlere Höhe mit FMG. Das waren die ersten Flüge zum Erlernen der Angriffe auf ein Luftziel.
In meiner 10-jährigen Praxis auf der L-39 wurde der Einsatz ungelenkter Raketen gegen Luftziele nie trainiert.

 

[Schorsch]

Die F-86D verzichtete doch auf Kanonen und sollte seine Ziele mit ungelenkten Raketen bekämpfen. Im Hoch der Kalte-Kriegs-Paranoia und "Bomber Gap" Befürchtung hat man fast 3000 Stück davon gebaut, während Russland sich weigerte ausreichend Ziele herzustellen (es aber für sich behielt). Die Europäer nahmen dann ja die K mit 20mm Kanonen. Oftmals wurden ehemalige D an Verbündete geliefert, die müssen ja ausgesprochen nutzlose Flieger gewesen sein.

 

[-dako-]

Die F-86D verzichtete doch auf Kanonen und sollte seine Ziele mit ungelenkten Raketen bekämpfen.

Ergänzend dazu: Einzelne Varianten der F-89 und F-94 ebenfalls. Mit Aufkommen der Lenkwaffen verschwanden dann jedoch die unkelenkten Raketen (siehe z.B. spätere Verwendung der F-86D mit AIM-9 und deaktiviertem Modul für die ungelenkten Raketen oder aber die Ausrüstung der ungelenkten Raketen bei der F-102). Eine wirkliche Parallelnutzung von ungelenkten Raketen und Lenkraketen gab es so bei den westlichen Luftstreitkräften nur recht kurz.

 

[jackrabbit]

Hallo,

... Oftmals wurden ehemalige D an Verbündete geliefert, die müssen ja ausgesprochen nutzlose Flieger gewesen sein.

naja, da die F-86K (mit 20mm Kanonen) in Europa auch nicht "scharf" eingesetzt wurde, relativiert sich die Nutzlosigkeit etwas.
Der mögliche Nutzen bzw. die Nutzlosigkeit standen (Gott sei Dank) auf dem Papier.

Grüsse

 

[Tester U3L]

Bei der L-39 war die Übung 165 mehrere Kontrollflüge typische Angriffe in mittlere Höhe mit FMG. Das waren die ersten Flüge zum Erlernen der Angriffe auf ein Luftziel.
In meiner 10-jährigen Praxis auf der L-39 wurde der Einsatz ungelenkter Raketen gegen Luftziele nie trainiert.

Das war wohl wie es sich anhört damals auch nur ein Versuch.

 

[DDA]

Hier steht, daß 1964 eine sowjetische MiG-19 im Luftkampf gegen eine USA RB-66 mindestens einen Treffer mit einer S-5- Rakete erzielte.

Der Einsatz erfolgte geplant und nur gegen ein einzelnes Flugzeug mittlerer Größe und erzielte mindestens einen Treffer. Ganz unmöglich ist der Einsatz also wahrscheinlich nicht.

Nicht wundern, die dort verwendete MiG-19 ist aus einer sehr frühe Serie, sie hat noch 3 Stück NR23 Kanonen mit je(?) 120 Schuß für die Tragflächenkanonen und 100 Schuß für die Rumpfkanone. Zusätzlich konnte (laut airwar.ru) 2 Stück ORO-57K mitführen. Auf letzterer Seite ist eine Quellenangabe, nämlich die:
Книга "РЭиТО Микоян, Гуревич МиГ-19 (pdf)"
höchst interessant, führt sie doch zu einem über 200 Seiten starken Handbuch dieser MiG-19-Version in der Sprache ihrer Erbauer.

Axel

 

[jackrabbit]

Hallo,

ja, wobei nach dem Text die Raketen S-5 in einer Entfernung von nur 150 m abgefeuert wurden
und zu einer (geringen) Beschädigung der eigenen Maschine durch Splitter führten.

(nach Wikipedia: Die S-5 waren Luft-Boden-Raketen, Kaliber 57 mm und
die Bordkanone mit 37mm hatte diese MiG-19 noch nicht.)

Grüsse

 

[Tester U3L]

(nach Wikipedia: Die S-5 waren Luft-Boden-Raketen, Kaliber 57 mm und
die Bordkanone mit 37mm hatte diese MiG-19 noch nicht.)

Die späteren MiG-19 hatten 3 Stück 30 mm Nudelman & Richter NR-30 (wie später auch die MiG-21F).
Die 37 mm N-37 gab es vorher bei den MiG-15 und -17.

 

[Franz-Klaus]

Hallo,
hier meine Antwort auf Gepards Fragen in #1:
Frage 1: ja
Frage 2: ja
Frage 3: ja, wenn man gut zielt.
Allerdings spielt dabei auch die Treffer- und Vernichtungswahrscheinlichkeit eine nicht unwesentliche Rolle.

Als Ergänzung, UB-16, UB-32 sind die Abschußblöcke, aus denen die S-5......... verschossen werden.

Und hier der Beweis aus dem Kurs der Frontfliegerkräfte (der NVA):

 

[Franz-Klaus]

Fortsetzung:

Gruß
F.-K.

 

[Toryu]

Ergänzend dazu: Einzelne Varianten der F-89 und F-94 ebenfalls. Mit Aufkommen der Lenkwaffen verschwanden dann jedoch die unkelenkten Raketen (siehe z.B. spätere Verwendung der F-86D mit AIM-9 und deaktiviertem Modul für die ungelenkten Raketen oder aber die Ausrüstung der ungelenkten Raketen bei der F-102).

Die F8U-1, 1E und -2 hatten ebenfalls Provisionen für ungelenkte Raketen als Primärwaffen.
Der Schacht wurde allerdings nie genutzt und ab der -2N weggelassen (Treibstofftank statt des Raketenschachts).

Siehe: http://www.maktabh.com/usa/uncategorized/a-brief-history-of-f8u-crusader-armament/

Die F4D konnte IIRC auch 2,75in Raketen gegen Luftziele nutzen - das war bevor die Sidewinder ihre Primärbewaffnung wurde.

Beide Flugzeuge hatten zusätzlich - vor der Sidewinder - vier Colt Mk12 20mm-Kanonen als Primärbewaffnung.

 

[bombenheinz]

Beim Kampfeinsatz der kanonenlosen MiG-21 Versionen, wie PF oder frühe FL, wurde mitunter ein Paar unterschiedlich bewaffnet. Die eine Maschine wurde mit R-3S (AA-2 Atoll) bestückt und die andere bekam UB-16 Raketenbehälter. Es gibt Berichte aus dem Vietnamkrieg und aus dem Nahen Osten, die diese Konfiguration erwähnen.
Frage 1: Wurde so etwas in den LSK auch praktiziert?
Frage 2: Wurde das Schießen auf Luftziele mit UB-16 trainiert?
Frage 3: Konnte man ein Luftziel mit UB-16 überhaupt treffen?

Hallo !
Kann jetzt einmal ein Techniker von Waffen´s sein Beitrag leisten.
Gepard, jetzt zu Deinen Fragen, Frage 1 bis 3 ein ganz großes "Nein".
Der UB-16 an der Mig-21 wurde nur grundsätzlich zum Bekämpfen von Erdzielen eingesetzt, mit den Raketen S-5. Von der S-5
gab es zwei Arten, einmal panzerbrechent oder splitter-spreng.
Was die Jungs von der Su machten steht ja nicht zur Frage und außerdem hatten Die ja UB-32 und dann noch 3 Stück an jeder Tragfläche. Die Bekämpfung von Luftzielen mit ungelenkten Raketen mit der Sussi wurde nur trainiert und stand nicht im Ernstfall zu Debatte. Bei der Mig-21 gab es auch noch eine Lenkrakete, die man als ungelenkte
Rakete abschiessen konnte und zwar die Funkmessrakete RS2US. Bestes Beispiel in JG-1, die Demonstration des Abschussautomaten an einer MIG-21 SPS/K in der 1.Staffel. Man wollte bloß einmal den Besuchern, die Geräusche
des Abschussautomaten vorführen und hatte vergessen, dass die Eisenschweine(Bezeichnung von der Rakete) angehangen waren. Diese zündeten und hat einer Person das Bein abgetrennt, die Rakete fiel wie ein Stein runter und raste dann auf das Sheltertor zu.

Gruß Heinz
Waffentechniker vom JG-1