Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

[Intrepid]

Und dann muss er den Schnittkurs so berechnen, dass er genau in Schussentfernung für die Kanone rauskommt. Um unter solchen Bedingungen halbwegs ordentlich zu treffen sind Schussentfernungen unter 300/400 m notwendig. Nimmt man die bisher diskutierten Flugeigenschaften der SU in diesen Höhen dazu, dann ist man schnell bei der Schlussfolgerung, dass man dazu viel Glück braucht, damit alles beim ersten Mal klappt (denn zwei Versuche gibt´s dann nicht), oder er hatte Unterstützung vom Boden (dann gäbe es den Funkverkehr) oder es war kein Flugzeug.

Darf ich das so interpretieren, dass die SU-25 vor der B777 hätte an Ort und Stelle sein müssen, quasi in 10000 Metern Höhe auf das sich nähernde Ziel lauernd? Und ihr Flugweg (erst Warterunde, dann Annäherung aus dem linken vorderen Quadrant relativ zur B777) wäre dafür in einer Bodenstation gerechnet und an die SU-25 kommuniziert worden?

In wie weit hätte eine spontane Kursänderung der B777, um Gewitterzellen auszuweichen bzw. wieder zurück auf den ursprünglichen Kurs zu wechseln, das Manöver erschwert?

 

[Gabi]

Stell Dir vor, Du willst (nur mal angenommen) mit Deinem Auto ein anderes vorn am linken Kotflügel treffen und das mit einem Winkel von ca. 90 Grad, ihr fahrt beide 100 km/h und weniger als 80 und mehr als 120 sind verboten. Da musst Du sozusagen in´s Leere fahren und Kurs und Geschwindigkeit so berechen, dass es passt. Und dabei fährt der "gegnerische" PKW stur geradeaus. Ich denke mal, Du wirst mir zustimmen, dass das schon nicht ganz einfach ist. Nun stell Dir weiter vor, dass Dein Auto keine Servolenkung hat und Du immer damit rechnen musst, dass der Andere plötzlich vom Kurs abweicht. Jetzt projeziere alles auf eine Höhe von 10.000m und alles ein wenig schneller und keiner von Beiden kann mal eben anhalten und auf den anderen warten. Das tut zwar zur Relativität zwischen einer SU und einer Boeing nix zur Sache, aber das veranschaulicht die Ausgangslage. Wenn nun noch ein Wartemanöver dazukommt, wird´s eigentlich noch komplizierter. Man muss ja im Auge behalten, dass eine SU-25 dort oben nicht mal eben eine 90°-Kurve mit einer Überbelastung von 2 fliegt. (Stallgeschwindigkeit)
Jedes Manöver des Ziels, egal ob auf den "Angreifer" zu oder von ihm weg, hätte eine neue Luftlage ergeben, die neu zu beurteilen gewesen wäre und völlig andere Ergebnisse bis hin zum missglückten Angriff zur Folge gehabt hätte. Und einen zweiten Versuch hätte es bei einem "Angreifer" nicht gegeben.

 

[Stratified]

Haben die ukrainischen Su-25 überhaupt eine Druckkabine? Und wenn nein, ist das Sauerstoffsystem für solche Höhen überhaupt ausgelegt? Außerdem ohne Höhendiät wird es ungesund für die Därme, wenn man keine Druckkabine hat!
Nützt nämlich nichts wenn die Maschine in der Theorie diese Höhe erreichen könnte, aber die wichtigste Komponente Pilot es nicht kann. Ohne Druckkabine muss man für solche Höhen trainiert sein. Beim Essen und trinken nichts zu sich nehmen was auch nur im geringsten blähend wirkt. 14000m wie hier in diesen Tread schon mal aufgetaucht, sind nur mit Druckkabine oder Überdruckatmung von reinen Sauerstoff möglich. Weil ab 12000m nicht mehr Partialdruck ausreicht um eine ausreichende Sauerstoffsättigung im Blut zu erreichen. Einmal von der Gefahr einer Stickstoffembolie ganz abgesehen, wenn man vor dem Flug nicht reinen Sauerstoff vorgeatmet hat.

 

[Intrepid]

Ich möchte die pure physikalische Aussage "ist möglich" um den organisatorischen Aufwand erweitern, den man dazu betreiben muss. ich habe verstanden, einfach starten, Steigflug, abfangen, schießen reicht nicht. Es hätte sich eine größere Gruppe von Menschen längere Zeit damit beschäftigen müssen, damit so etwas möglich ist.

Wie genau müssen die Positionsdaten der B777 und der SU-25 sein, damit man in einem - nennen wir es mal Leitstand - die notwendigen Flugmanöver der SU-25 berechnen kann? Reicht dazu die Genauigkeit eines am Boden stehenden Radargerätes? Oder müssen es zwingend Meter-genaue GPS-Daten sein? Mir ist schon klar, dass man die SU-25 auf wenige Sekunden genau an eine auf vielleicht hundert Meter genaue Position hätte leiten müssen. Die GPS-Positionen der SU-25 hätten dazu in Echtzeit vorliegen müssen, die der B777 hätten (vielleicht) auf Grund der recht gleichförmigen Bewegung auf quasi echtzeitgenau gerechnet werden können - theoretisch. Mir ist niemand bekannt, der so etwas jemals gemacht hat.

 

[Del Sönkos]

Das Thema Sauerstoff ist absolut wichtig, nur kann man auch in diesen Regionen (bis 10.000m) kurzfristig relativ gut ohne Druckkabine fliegen.
In der zivilen Fliegerei gibt es viele Flugzeuge, die einen Turbo ohne Druckkabine haben.
Es sei an dieser Stelle an die Firma Mountain High verwiesen - wohl der Marktführer in dem Bereich (Stichwort Regulator)

Um das klar zu stellen:
Ich sage nicht, dass man entspannt mit Sauerstoff in den Höhe ohne Druckkabine fliegen kann.
Ich sage nur, dass es temporär und ohne großartige Einschränkungen geht - leichte Kopfschmerzen wahrscheinlich mit inbegriffen.

 

[Schorsch]

Haben die ukrainischen Su-25 überhaupt eine Druckkabine? Und wenn nein, ist das Sauerstoffsystem für solche Höhen überhaupt ausgelegt?

Dies ist der Grund für die 7000m-Limitierung, jedenfalls habe ich das so vernommen.
Neuere Suchoi 25 wurden da wohl besser ausgestattet, aber warum sollte ein klammes Land, dessen höchste Erhebung 2000m üNN ist, gerade diese Fähigkeit verbessern?

Wenn wir also nun dies nehmen und eine Su-25 mit zwei R-60 nur aufsteigen lassen so ist es nach dem ganzen lesen hier sehr wohl möglich auf 9000m zu kommen und auch mit genug Speed sich einer B777 zu nähern in einer günstigen Schussposition und es dazu keine Probleme geben wird mit dem Abfeuern dieser R-60.

Gefunden auf alternateHistory.ru/MH370?
Der Schaden passt in mehrfacher Hinsicht weder zu einer Bordkanone, noch zu einer R-60. So viel ist inzwischen offiziell.
Solche Theorien zu schlucken und unkritisch weiter zu verbreiten ist daher schon eher peinliche Propaganda, aber na ja, so kann man sich auch einen Ruf erarbeiten.

 

[Stratified]

Das Thema Sauerstoff ist absolut wichtig, nur kann man auch in diesen Regionen (bis 10.000m) kurzfristig relativ gut ohne Druckkabine fliegen.

Ändert aber nichts am Ranzenreissen und die ganze Reihe von möglichen Barotraumas! Angefangen bei der Stirnhöhle, den Ohren bis hin zu dem Verdauungstrakt. Eine Propmaschine steigt deutlich gemächlicher im Vergleich zu einem Jet, zu mal trotz Turbo in den Regionen kein Volldruck mehr erreicht wird. Da bleibt erheblich mehr Zeit zur Druckanpassung des Körpers.

 

[Intrepid]

In der zivilen Fliegerei gibt es viele Flugzeuge, die einen Turbo ohne Druckkabine haben ...

... und die dürfen alle nicht höher als 25000 Fuß, obwohl viele es könnten. Warum wohl?


Aber um den Thread nicht vorzeitig durch Faktenlage zu töten, schmeiße ich mal einen Raumanzug in die Runde.

 

[Gabi]

Wie genau müssen die Positionsdaten der B777 und der SU-25 sein, damit man in einem - nennen wir es mal Leitstand - die notwendigen Flugmanöver der SU-25 berechnen kann? Reicht dazu die Genauigkeit eines am Boden stehenden Radargerätes? Oder müssen es zwingend Meter-genaue GPS-Daten sein? Mir ist schon klar, dass man die SU-25 auf wenige Sekunden genau an eine auf vielleicht hundert Meter genaue Position hätte leiten müssen. Die GPS-Positionen der SU-25 hätten dazu in Echtzeit vorliegen müssen, die der B777 hätten (vielleicht) auf Grund der recht gleichförmigen Bewegung auf quasi echtzeitgenau gerechnet werden können - theoretisch. Mir ist niemand bekannt, der so etwas jemals gemacht hat.

Im Prinzip reichen die Daten einer bodengebundenen Radarstation schon aus. Vorausgesetzt in dieser Höhe gab es keine Wolken mehr, ist eine Boeing (evtl. sogar mit Kondesstreifen) auch optisch gut zu sehen, so dass für die letzte Annäherung die Augen des Piloten reichen würden, er muss aber wie gesagt erstmal in eine solche Position gebracht werden, dass er a) den anderen Flieger sieht und b) ihn in einer solchen Position sieht, aus der man anschließend nicht nur stundenlang hinterherfliegen muss.

 

[Jumo 004]

Dass einige immer noch an die Theorie mit dem Abschuss durch eine Su-25 glauben und Erklärungen dafür suchen, ist schon richtig peinlich. Gut, wenn ich nur staatliche Medien habe, die alles so darstellen, wie die Bevölkerung es glauben soll, kann man das noch entschuldigen. Aber hier sind ja schon riesige Scheuklappen erforderlich...

 

[koenigstiger]

das Thema SU25 hat sich verselbstständigt, wird aber von den Ergebnissen klargestellt. Soweit mir bekannt, besassen die SU25 keine Druckkabine aber die üblichen Beatmungssysteme. Da sie oft über 3000 Meter operieren mussten und konnten. Es gibt nicht wenige die im Zusammenhang Absturz und Kampfjet sofort als Ursache Abschuss verknüpfen. Bestes Beispiel der letzte tragische Unfall. Die Jagdfliegerei wird von zwei oder drei Aspekten Dingen geprägt. Der technischen Unterstützung, der Erfahrung und der rechtlichen Einstellung. Das Thema war ja aufgekommen um die Fragen des Abschusses von zivilen Lfz. Ich gehöre einer Generation an wo am Anfang der Ausbildung noch viele Piloten den WK II erlebten und ihren Erfahrungsschatz einbrachten. Zwar konnte man nicht alles eins zu eins umsetzen. Hilfreich war es damals für mich sehr.

 

[Stratified]

Ich bezweifle mal stark, dass die Su-25 über ein Sauerstoff-Überdruckatemsystem verfügt. Wofür auch in einem Erdkampfflugzeug?

 

[I/JG8]

Dein Zweifel kann ausgeräumt werden, hier findest Du Kabinenbilder.

Linkes Panel hinten ist die Bedieneinheit.

100% Sauerstoff fördern ua auch die Verträglichkeit hoher Überbelastungen oder sind hilfreich bei Rauch in der Kabine wenn man nicht sofort raus will/kann.

Oder bei Einsatz chemischer Waffen ...


http://modeltalking.hobbyart.sk/?p=1407

 

[F-16N]

Dass einige immer noch an die Theorie mit dem Abschuss durch eine Su-25 glauben und Erklärungen dafür suchen, ist schon richtig peinlich. Gut, wenn ich nur staatliche Medien habe, die alles so darstellen, wie die Bevölkerung es glauben soll, kann man das noch entschuldigen. Aber hier sind ja schon riesige Scheuklappen erforderlich...

Nun gut, dass ist aber auch sehr der Tatsache geschuldet, dass es im Fall MH17, wie auch im Ukraine-Konflikt im Ganzen, keine unabhängige, neutrale und aufklärende Berichterstattung gibt. Beide Seiten stellen nur ihre Sicht der Dinge dar und versuchen krampfhaft ihre Ansicht durchzubringen. Das es die staatliche russische Propaganda unbedingt mit der relativ unwahrscheinlichen These der SU-25 versucht, ist mir unerklärlich, wo es doch durchaus plausiblere und leichter zu vermittelnde Varianten gibt.

Vielleicht ist die russische Aufklärung in Wirklichkeit nicht so gut wie allgemein gedacht, und gesetzt dem Fall sie waren es nicht, wissen sie eventuell schlicht nicht genau was wirklich passiert ist ... und glauben wirklich auf ihren Radarbilder eine SU-25 entdeckt zu haben und haben halt das Wissen, dass eine SU-25 in 10.000m operieren kann.

Andererseits ist offensichtlich auch die aus Russland herangeschaffte BUK nur eine bisher unbewiesene These, für die man jetzt krampfhaft per Aufruf nach Zeugen sucht.

Alles was vielleicht dazwischen liegt, wird bei dem herrschenden Schwarz-Weiß Denken und dem Schielen nach der Maximallösung leider einfach ausgeblendet.

Aber im Grunde ist das Thema Su-25 in 10.000m erschöpfend ausdiskutiert und geklärt ... alles weitere ist dann hier unerwünschte politische Wertung der Tatsache, dass die Su-25 in 10.000m operieren kann.

 

[Fliegernase]

...Ebenso der Einsatz der Bordkanone. Hier ist ja das Bugsegment, sprich die Cockpitsektion betroffen/getroffen/durchlöchert worden. Um dieses Schadensmuster zu erzielen muss eine Annäherung mit Schnittkursen von mind. 45 Grad oder größer erfolgen. Also Zielverkürzungen oberhalb von 3/8. Der Pilot der SU hätte sich also mit einem Kurs nähern müssen, bei dem sein Geschwindigkeitsvektor weit vor dem der Passagiermaschine gelegen hätte.
Und dann muss er den Schnittkurs so berechnen, dass er genau in Schussentfernung für die Kanone rauskommt. Um unter solchen Bedingungen halbwegs ordentlich zu treffen sind Schussentfernungen unter 300/400 m notwendig....

Ich stimme deiner Beurteilung zu, möchte aber darauf hinweisen, dass einige der Bordkanonen-Theorien davon ausgehen, dass der Kanonenbeschuss von schräg hinten erfolgte und die bekannten Bilder der durchlöcherten Bugteile in Cockpitnähe den Austrittsschaden zeigen.

Ich möchte die pure physikalische Aussage "ist möglich" um den organisatorischen Aufwand erweitern, den man dazu betreiben muss. ich habe verstanden, einfach starten, Steigflug, abfangen, schießen reicht nicht. Es hätte sich eine größere Gruppe von Menschen längere Zeit damit beschäftigen müssen, damit so etwas möglich ist.

Für den Abschuss des Flugzeuges durch eine Su25 gibt es zwei Szenarien.

1. Es handelte sich um den mutwilligen Abschuss, d.h. die Su25 stig in die Höhe mit dem Ziel dort dieses Flugzeug abzuschiessen. Dafür wäre dann der gesamte organisatorische Aufwand nötig. Wenn die genau Flugroute bekannt war und von MH017 auch eingehalten wurde wäre das zwar theoretisch möglich aber mit einer relativ geringen Erfolgschance verbunden. Warum man dafür aber nun eine SU25 als Abfangjäger wählen sollte ist offen da hier besser geeignete Flugzeuge oder Waffensysteme zur Verfügung gestanden hätten.

2. Es handelte sich um einen versehentlichen Abschuss bei dem MH017 durch Zufall die Flugroute der Su25 kreuzte. Dann wäre die ganze Organisation nicht erfolgt und auch nicht nötig. Was die Su25 aber in diesem Fall auf dieser Höhe zu suchen hatte und warum sie dann das Feuer auf Mh017 eröffnen sollte ist völlig unklar.

Beide Szenarien sind sehr theoretisch und unwahrscheinlich.

Der Schaden passt in mehrfacher Hinsicht weder zu einer Bordkanone, noch zu einer R-60. So viel ist inzwischen offiziell.

Mir ist bekannt, dass es einige Leute gibt die meinen der Schaden sei nicht Bordkanonen oder R-60 Typisch. Wodurch ist diese Einschätzung aber offiziell geworden. Hast du da einen offiziellen Expertenbericht oder neuen Zwischenbericht der Untersuchungskommission oder irgend etwas andere, dass das untermauert, das mir entgangen ist?

Dass einige immer noch an die Theorie mit dem Abschuss durch eine Su-25 glauben und Erklärungen dafür suchen, ist schon richtig peinlich. Gut, wenn ich nur staatliche Medien habe, die alles so darstellen, wie die Bevölkerung es glauben soll, kann man das noch entschuldigen. Aber hier sind ja schon riesige Scheuklappen erforderlich...

Es gibt leider im Zusammenhang mit politisch brisanten Ereignissen immer wieder Enten die von allem Seiten in Umlauf gebracht werden. Dabei entwickeln einige Menschen wie du es sagst Scheuklappen und andere eine übertrieben einseitige Skepsis. Die einen glauben alles was in ihrer Lieblingszeitung steht und die anderen stellen grundsätzlich alles in Frage und suchen nach Verschwörungstheorien. Wir hier im Forum können dagegen einen Aufklärungsbeitrag durch sachliche und ergebnisoffene Diskussion liefern. Ich empfehle daher sich auf die sachlichen Aussagen und nachvollziehbare Fakten zu stützen und alle Vorverurteilungen, Beschimpfungen und emotionale Äusserungen zu vermeiden.

 

[Intrepid]

Aber im Grunde ist das Thema Su-25 in 10.000m erschöpfend ausdiskutiert und geklärt ... alles weitere ist dann hier unerwünschte politische Wertung der Tatsache, dass die Su-25 in 10.000m operieren kann.

Gerade zum Schluss wurde es interessant, weil sich Leute zu Wort meldeten, die selbst schon in 10000 Metern (und wahrscheinlich auch viel höher) mit Militärflugzeugen geflogen sind und die einen Kondensstreifen nicht nur aus irgendwelchen Flugsimulatoren kennen sondern sich schon hautnah danach orientiert haben. Das ist mehr Wert als jede noch so zutreffende theoretische Betrachtung. Mich interessierten in erster Linie vergleichbare Praxis und Erfahrungen und dann erst die Theorie - insbesondere wenn es um hypothetische Betrachtungen geht.

MH 17 wurde von einer BUK abgeschossen, aber das ist hier nicht Thema.

 

[Stratified]

Dein Zweifel kann ausgeräumt werden, hier findest Du Kabinenbilder.

Linkes Panel hinten ist die Bedieneinheit.

100% Sauerstoff fördern ua auch die Verträglichkeit hoher Überbelastungen oder sind hilfreich bei Rauch in der Kabine wenn man nicht sofort raus will/kann.

Oder bei Einsatz chemischer Waffen ...


http://modeltalking.hobbyart.sk/?p=1407

Das hab ich auch nicht gefragt, kann Sauerstoff mit Überdruck ab 10000m Höhe geatmet werden? Sonst haut es mit dem Partialdruck nicht hin!

 

[Stratified]

Nun gut, dass ist aber auch sehr der Tatsache geschuldet, dass es im Fall MH17, wie auch im Ukraine-Konflikt im Ganzen, keine unabhängige, neutrale und aufklärende Berichterstattung gibt. Beide Seiten stellen nur ihre Sicht der Dinge dar und versuchen krampfhaft ihre Ansicht durchzubringen. Das es die staatliche russische Propaganda unbedingt mit der relativ unwahrscheinlichen These der SU-25 versucht, ist mir unerklärlich, wo es doch durchaus plausiblere und leichter zu vermittelnde Varianten gibt.

Vielleicht ist die russische Aufklärung in Wirklichkeit nicht so gut wie allgemein gedacht, und gesetzt dem Fall sie waren es nicht, wissen sie eventuell schlicht nicht genau was wirklich passiert ist ... und glauben wirklich auf ihren Radarbilder eine SU-25 entdeckt zu haben und haben halt das Wissen, dass eine SU-25 in 10.000m operieren kann.

Andererseits ist offensichtlich auch die aus Russland herangeschaffte BUK nur eine bisher unbewiesene These, für die man jetzt krampfhaft per Aufruf nach Zeugen sucht.

Alles was vielleicht dazwischen liegt, wird bei dem herrschenden Schwarz-Weiß Denken und dem Schielen nach der Maximallösung leider einfach ausgeblendet.

Aber im Grunde ist das Thema Su-25 in 10.000m erschöpfend ausdiskutiert und geklärt ... alles weitere ist dann hier unerwünschte politische Wertung der Tatsache, dass die Su-25 in 10.000m operieren kann.

Das Problem bei der russischen Berichterstattung das da teilweise mit solch plumpen Fälschungen gearbeitet wurden, dass es selbst Laien sofort erkennen konnten. Z.B. das ominöse Satelliten-Bild mit der angeblichen MiG-29 die angeblich eine Rakete auf die MH17 B777 abschoss. Nur war das Satelliten-Photo aus Google Earth und Uralt. Die MiG-29 war eine Su-27 und die angebliche MH17 B777 war eine B767 und lustig zusammen kopiert. Und so einen Schwachsinn bringt das russische Staatsfernsehen dann auch noch zur Prime Time!

 

[Gabi]

Ich stimme deiner Beurteilung zu, möchte aber darauf hinweisen, dass einige der Bordkanonen-Theorien davon ausgehen, dass der Kanonenbeschuss von schräg hinten erfolgte und die bekannten Bilder der durchlöcherten Bugteile in Cockpitnähe den Austrittsschaden zeigen.

Natürlich von schräg hinten, ich kann mir nicht vorstellen, ein Flugzeug mit der Bordkanone aus der vorderen Halbsphäre anzugreifen. Bei einem Beschuss von schräg hinten ist dann die Frage, inwieweit die Tragfläche das Cockpit verdeckt (rein beschusstechnisch). Ich glaube nicht, dass ein Angriff von oben (dann hätte die SU noch höher fliegen müssen) oder unten (dann hätte er sich beim unmittelbaren Zielen noch den Rest Fahrtüberschuss weggezogen) praktikabel gewesen wäre. Und wer schießt auf so ein relativ kleines Ziel wie das Cockpit, wenn er vorher schon den ganzen Flieger durchlöchern könnte-mit wahrscheinlich dem gleichen Ergebnis.

 

[koenigstiger]

die beiden SU 25 welche ich im Irak sah waren in einen nicht sonderlich guten Zustand. Man erlaubte aber nicht eine abgeschossene Iranische SU 25 zu inspizieren. Dafür eine F4. Das war vor fast 30 Jahren. Die Ukraina war seit der Perestroika immer klamm.Man hatte kein Geld für Ersatzteile, viele Maschinen wurden kannibalisiert, was aber eher in einer Bastelei ausartete. Ich bin sehr sicher die Boing wurde von einer SAM getroffen. Wenn man Sicherheitskriterien aussen vor lässt, so ist die Bedienung nicht so komplex. Im sogenannten autonomen Modus schaltet man auf ein Ziel auf und wartet auf den Knall oder Blitz.