Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

Diskutiere Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ein paar Erläuterungen, was die ukrainischen Su-25M1 eingebaut bekamen und können sollen, sind zu finden: - Satelliten-Navigationssystem -...

flogger23

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An den beiden Schaltern steht "Anlassen Luft links" und "Anlassen Luft rechts". In der MiG-21 dienten sie (unter anderem) dazu, Sauerstoff in das Triebwerk einzublasen und in der Dienstvorschrift (DV) stand, daß diese beim Abschuß einer Rakete einzuschalten seien. So habe ich nur eine "Analogiebetrachtung" versucht.

Daher schrieb ich "...Indizien", eine DV zur Bedienung der Su-25 hab ich leider nicht.

Axel
Ein paar Erläuterungen, was die ukrainischen Su-25M1 eingebaut bekamen und können sollen, sind zu finden:
- Satelliten-Navigationssystem
- Modernisiserung des Zielsystems, digitalisiert
- Tag- und Nachteinsätze
- Bekämpfung von Bodenzielen bei Tag, Nacht und erschwerten Bedingungen.
Ausrüstung soll von ukrainischen Betrieben kommen.
http://www.migremont.zp.ua/modernizatsiya/5-su-25
http://www.wing.com.ua/content/view/9637/36/
 
Gepard

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Ich habe noch mal das alte "Sukhoi Su-25" Buch von Yefim Gordon und Alan Dawes rausgesucht.
Dort wird als Dienstgipfelhöhe einer Su-25 7.000m angegeben. Für die Su-25T sollen es 10.000m sein. Wenn denn die Angaben stimmen.
Angenommen eine Su-25 fliegt in ihrer Dienstgipfelhöhe und feuert dort eine Rakete ab. Was könnte einen Absturz zur Folge haben?
Ein erster Gedanke, und der wurde hier ja bereits aufgegriffen, ist, dass der Abgasstrahl der Rakete ins Triebwerk gerät und es abwürgt. Wie hoch ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert? Die Luft-Luft-Raketen befinden sich bei einer Su-25 ja an den äußeren Pylonen. Wie weit sind die vom Lufteinlauf entfernt? 4, 5 Meter vielleicht? Kommt es bei solch einem Abstand wirklich noch zu einer Beeinflussung des Triebwerks bei einem Raketenstart?
Zweiter Gedanke. Wenn die Su-25 nahe ihrer Abreißgeschwindigkeit fliegt, könnte dann ein Raketenstart das Flugzeug so verlangsamen, dass es zum Stall kommt? Verlangsamt ein Raketenstart überhaupt ein Flugzeug? Oder ist es eher wie bei einer RPG-7, also ein rückstoßfreies oder rückstoßarmes Verfahren?
Oder könnte das Abfeuern der Bordkanone das Flugzeug abbremsen?
 
Schorsch

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Ich habe noch mal das alte "Sukhoi Su-25" Buch von Yefim Gordon und Alan Dawes rausgesucht.
Dort wird als Dienstgipfelhöhe einer Su-25 7.000m angegeben. Für die Su-25T sollen es 10.000m sein. Wenn denn die Angaben stimmen.
Angenommen eine Su-25 fliegt in ihrer Dienstgipfelhöhe und feuert dort eine Rakete ab. Was könnte einen Absturz zur Folge haben?
Ein erster Gedanke, und der wurde hier ja bereits aufgegriffen, ist, dass der Abgasstrahl der Rakete ins Triebwerk gerät und es abwürgt. Wie hoch ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert? Die Luft-Luft-Raketen befinden sich bei einer Su-25 ja an den äußeren Pylonen. Wie weit sind die vom Lufteinlauf entfernt? 4, 5 Meter vielleicht? Kommt es bei solch einem Abstand wirklich noch zu einer Beeinflussung des Triebwerks bei einem Raketenstart?
Zweiter Gedanke. Wenn die Su-25 nahe ihrer Abreißgeschwindigkeit fliegt, könnte dann ein Raketenstart das Flugzeug so verlangsamen, dass es zum Stall kommt? Verlangsamt ein Raketenstart überhaupt ein Flugzeug? Oder ist es eher wie bei einer RPG-7, also ein rückstoßfreies oder rückstoßarmes Verfahren?
Oder könnte das Abfeuern der Bordkanone das Flugzeug abbremsen?
Also grundsätzlich ist das Abfeuern der Rakete folgenlos. Im Gegenteil, man hat dann etwas weniger Widerstand und Gewicht.
Man darf das alles nicht zu wörtlich nehmen: die Dienstgipfelhöhe ist ein frei gewählter Parameter, und ich würde annehmen, dass eine Suchoi 25 mehr als 7000m schafft (das Airframe schafft etwa M.8, folglich ist das kein Problem).
Viel interessanter ist eigentlich:
- haben die Ukrainer einsatzfähige R-27 oder R-77 Raketen?
- wurden diese jemals an eine Suchoi 25 gehängt (was ja eine extreme Notlösung ist)
- wurden jemals solche Raketen verschossen

Am Ende bleibt immer noch das "Problem", dass das Schadensbild selbst für eine MR-AAM zu extrem ist. Eine MR-AAM würde ja eher nahe des Flugzeugs explodieren, und nicht wie das BUK-System eine riesige Wolke von Splittern in die Flugbahn feuern.
 
radist

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Ich schließe mich da @DDA und meine, wir sollten hier bei der eigentlichen Frage von @Gepard bleiben - und da spielt es keine Rolle, ob ukrainische Su-25 jemals R-27 oder R-77 getragen haben. Auch, ob die Theorie vom Abschuss durch eine BUK die wenigsten Widersprüche enthält.

Nun - und die Ausgangsfrage von @Gepard lässt sich recht klar beantworten:
Es gibt keinen wirklchen Grund, warum eine Su-25 beim Start einer Rakete, in welcher Höhe auch immer, zwangsläufig abstürzen muss.
Allerdings ist der Flug einer Su-25 in 10.000m, @Schorsch wies schon darauf hin, eine eher fragile Angelegenheit. Dabei können solche Dinge wie:
plötzlich Unsymetrie beim Abschuss nur einer Rakete
fehlender Schub, weil ein TW Abgase ansaugt, das auch noch unsymetrisch, weil das der Rakete abgewandte TW normal weiter arbeitet
zu recht schwierigen Situationen für den Piloten führen können.
 

F-16N

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Also in den meisten Internetpublikationen ist die ukrainische Su-25M1 mit einer Dienstgipfelhöhe/Service Ceiling von 10.000m bzw. 7.000-10.000m angegeben und meinem Verständnis nach steht die Begriff nicht für die maximal erreichbare Höhe sondern für die normal mögliche Einsatzhöhe !?

Die Geschwindigkeit wird dabei mit 950km/h / 513kts angegeben. Danach dürfte es im Prinzip kein Problem für diese modifizierte SU-25M1 sein in derartigen Höhen zu operieren.

http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=195

In dem von mir im MH17 Thread verlinkten Artikel (aus sicherlich anrüchiger Quelle(!), wie bellingcat oder correctiv auf der anderen Seite auch) ist ausführlich mit vielen technischen Details erklärt, wie ein solcher Abschuss abgelaufen sein könnte. Der Schlußfolgerung des Autors das es damit bewiesen wäre, will ich zwar nicht anschließen, aber zumindest die rein technische Machbarkeit sehe ich als gegeben an - zumindest so wie es da ablaufmäßig geschildert wird.

Übrigens ist in diesem Bericht nicht von R-27 oder R-77 die Rede.
 

jackrabbit

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Hallo,

...... will ich zwar nicht anschließen, aber zumindest die rein technische Machbarkeit sehe ich als gegeben an.
ich frage mich schon länger, welches Interesse der russische Chefentwickler der Su-25, Wladimir Babak, hätte,
im Prinzip das Gegenteil zu behaupten?
Mangelndes Know How/ Fachwissen würde ich ihm erst mal nicht vorwerfen, warum also eine kompetente Aussage anzweifeln. :headscratch:

Grüsse
 

F-16N

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Hallo,



ich frage mich schon länger, welches Interesse der russische Chefentwickler der Su-25, Wladimir Babak, hätte,
im Prinzip das Gegenteil zu behaupten?
Mangelndes Know How/ Fachwissen würde ich ihm erst mal nicht vorwerfen, warum also eine kompetente Aussage anzweifeln. :headscratch:

Grüsse
Naja mal als Versuch einer möglichen Erklärung, der Mann ist 78(?) Jahre alt und die Su-25 ist im Prinzip auch ein altes Flugzeug, die Su-25M1 ist dagegen eine relative neue Modifikation ... vielleicht spricht er schlicht davon, dass die ursprüngliche Su-25 dazu nicht in der Lage wäre und keiner weiß in wie weit er die erfolgten Mods der M1 im Detail kennt.

Was spricht denn wirklich technisch dagegen, dass eine leichtbewaffnete SU-25M1 in 10.000m höhe operieren kann, außer das es eine nicht wirklich schöne Möglichkeit eröffnet !?
 
radist

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Ohne inhaltlich auf die Aussagen von Wladimir Babak eingehen zu wollen - er ist/war sicherlich ein Experte für die Su-25, ihr "Chefentwickler" war er nicht.


Hallo,



ich frage mich schon länger, welches Interesse der russische Chefentwickler der Su-25, Wladimir Babak, hätte,
im Prinzip das Gegenteil zu behaupten?
Mangelndes Know How/ Fachwissen würde ich ihm erst mal nicht vorwerfen, warum also eine kompetente Aussage anzweifeln. :headscratch:

Grüsse
 

Sens

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Also in den meisten Internetpublikationen ist die ukrainische Su-25M1 mit einer Dienstgipfelhöhe/Service Ceiling von 10.000m bzw. 7.000-10.000m angegeben und meinem Verständnis nach steht die Begriff nicht für die maximal erreichbare Höhe sondern für die normal mögliche Einsatzhöhe !?

Die Geschwindigkeit wird dabei mit 950km/h / 513kts angegeben. Danach dürfte es im Prinzip kein Problem für diese modifizierte SU-25M1 sein in derartigen Höhen zu operieren.

http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=195

In dem von mir im MH17 Thread verlinkten Artikel (aus sicherlich anrüchiger Quelle(!), wie bellingcat oder correctiv auf der anderen Seite auch) ist ausführlich mit vielen technischen Details erklärt, wie ein solcher Abschuss abgelaufen sein könnte. Der Schlußfolgerung des Autors das es damit bewiesen wäre, will ich zwar nicht anschließen, aber zumindest die rein technische Machbarkeit sehe ich als gegeben an - zumindest so wie es da ablaufmäßig geschildert wird.

Übrigens ist in diesem Bericht nicht von R-27 oder R-77 die Rede.
In den Publikationen liegt die Einsatzhöhe mit Bewaffnung zwischen 5000 m und 7000 m Höhe je nach Variante. Nur die maximale Flughöhe liegt darüber. Die 513 kts TAS/IAS sind das erlaubte Maximum und kann nur in niedrigen Höhen erreicht werden. Schon oberhalb von 7000 m Höhe gerät man sonst schon in den kritischen Mach-Bereich. Die Su-25 ist nach der Auslegung seiner Tragflächen ein rein subsonischer Entwurf. Kein Grund für die "Experten" hier die Aussage von Wladimir Babak anzuzweifeln.
 

Sens

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Nur zur Erinnerung, gab es in der DDR nicht einmal den Versuch die L-39 mit einer Luft-Luft-Rakete zu bewaffnen und aus welchen Gründen wurde davon Abstand genommen?! An der möglichen Gipfelhöhe der L-39 hat es nicht gelegen.
 

Flusirainer

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Weil die L-39 im Horizonztalflug mit dieser Bewaffnung zu langsam war (Luftwiderstand zu hoch).
Aber nicht im Sinne des Stalls, sondern was die Mindesstgeschwindigkeit für den Abschuss der R-3S angeht. Die lag bei Mach 0.6 und zusätzlich durften nicht mehr als 2g anliegen. Man hätte die Rakete quasi erst nach dem Abfangen aus einem steilen Sinkflug einsetzen können. Danach blieb aber nicht mehr viel Zeit, bis der Speed wieder unterhalb Mach 0.6 war.
Aus diesem Grund wurde auch auf das Training mit der Schreiberrakete R-3U verzichtet.



Dieses Problem sollte eine Su-25 wohl nicht haben.
 
HorizontalRain

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Weil die L-39 im Horizonztalflug mit dieser Bewaffnung zu langsam war (Luftwiderstand zu hoch).
Aber nicht im Sinne des Stalls, sondern was die Mindesstgeschwindigkeit für den Abschuss der R-3S angeht. Die lag bei Mach 0.6 und zusätzlich durften nicht mehr als 2g anliegen. Man hätte die Rakete quasi erst nach dem Abfangen aus einem steilen Sinkflug einsetzen können. Danach blieb aber nicht mehr viel Zeit, bis der Speed wieder unterhalb Mach 0.6 war.
Aus diesem Grund wurde auch auf das Training mit der Schreiberrakete R-3U verzichtet.



Dieses Problem sollte eine Su-25 wohl nicht haben.

Naja, wenn man hier schon Zahlen bringt, dann sollte man aber auch alle nennen!
Um es mal etwas zu strukturieren, hier nun die kompletten "Zahlen":loyal:

Abschußbedingungen R-3S:
In Höhen < 5000m bei Temperaturen > 0°C lag die Abschußgeschwindigkeit bei M=0,6
In Höhen < 5000m bei Temperaturen < 0°C lag die Abschußgeschwindigkeit bei M=0,8
In Höhen > 5000m war eine Gerätegeschwindigkeit von größer/gleich 500km/h beim Abschuß der R-3S erforderlich.
Max. Lastvielfaches beim Abschuß 2g (in Höhen bis 14000m, darüber 1,6g)
Kurswinkel zur Sonne > 20Grad

Theoretisch wäre der Abschuß von R-3S durch L-39 an heißen Sommertagen mit M=0,6 machbar gewesen (bedenke: Normathmosphäre 6,5K pro 1000m), aber wie oft kommen in Mitteleuropa diese Bedingungen vor? Die M=0,8 waren für die L-39 von daher schwierig, da bei M=0,81 automatisch die Bremsklappen ausfuhren (hatte wohl strukturelle Gründe) und (vermutlich) aus diesen Gründen hat man das Training eingestellt.

HR
 
radist

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Plau am See
... Die Su-25 ist nach der Auslegung seiner Tragflächen ein rein subsonischer Entwurf. Kein Grund für die "Experten" hier die Aussage von Wladimir Babak anzuzweifeln.
Kommt darauf an, welche Aussage gemeint ist und natürlich ob sie überhaupt von ihm ist.
Die Prophezeiung des garantierten Absturzes, und daruf bezog sich die Frage ganz am Anfang des Fadens, darf man gewiss anzweifeln.
 
Schorsch

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In den Publikationen liegt die Einsatzhöhe mit Bewaffnung zwischen 5000 m und 7000 m Höhe je nach Variante. Nur die maximale Flughöhe liegt darüber. Die 513 kts TAS/IAS sind das erlaubte Maximum und kann nur in niedrigen Höhen erreicht werden. Schon oberhalb von 7000 m Höhe gerät man sonst schon in den kritischen Mach-Bereich. Die Su-25 ist nach der Auslegung seiner Tragflächen ein rein subsonischer Entwurf. Kein Grund für die "Experten" hier die Aussage von Wladimir Babak anzuzweifeln.
Andere Flugzeuge mit subsonischer Auslegung schaffen ebenfalls deutlich über 7000m.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_Aermacchi_M-345
Selbst M.7 ist bei 10km Höhe ausreichend, um oberhalb des Stalls zu bleiben, speziell bei niedrigen Gewichten.
Taktisch sinnvoll ist es gewiss nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass man auch auf eine Druckbelüftung des Cockpits verzichtet hat. Dann wäre das ein Grund, die effektive Höhe auf 7000m zu begrenzen, trotz zugeführten Sauerstoffs.
 

F-16N

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Mal eine ganz dumme Frage, dazu !!! :FFTeufel:

Warum sollten die Russen, wenn Sie schon eine völlig von der Mehrheitsansicht "BUK-Abschuss" abweichende These vertreten wollen, gerade das Flugzeug aus dem ukrainischen Bestand angeben, dass es nun wirklich nicht schaffen kann ... gerade wenn alle möglichen Flugzeuge aus russischer Produktion stammen und die jeweiligen Leistungsdaten/-grenzen ihnen bestens bekannt sein sollten. Wo es doch wenn es eine bloße inszenierte Propagandabehauptung wäre, viel leichter wäre einen Abschuss mittels einer MIG-29/SU-27 zu behaupten, oder noch einfacher die BUK-These ebenfalls zu verfolgen und dann zu behaupten, es wäre ein ukrainisches System gewesen.
Man kann den Russen vieles nachsagen, aber dumm sind sie bestimmt nicht und Propaganda können sie bestimmt auch ganz gut und es wäre schlechte Propaganda wenn sie sich schon mit schlichten technischen Fakten problemlos und glaubhaft widerlegen ließe.

Ergo ... logische Schlussfolgerung, dass genannte Szenario wird zumindest technisch möglich sein, d.h. eine leichtbewaffnete (zwei Kurzstrecken-AAMs) SU-25M1 kann in 10.000m operieren. Die angegeben Werte von 7.000m werden sich auf die übliche Luft-Boden-Bewaffnung beziehen. Sicher ist die SU-25 kein ausgesprochenes Jagdflugzeug, aber ein Airliner, der zu einer vorbestimmten Zeit auf einem bestimmten Kurs an einer bestimmter Stelle auftauchen wird, ist nun auch kein besonders schwieriges Ziel. Und da man in diesem Fall Absicht unterstellen müsste, käme es natürlich auch darauf an, was für ein Flugzeug ein Pilot, der zu einer solchen Tat bereit wäre, fliegen könnte und nicht, ob das Flugzeug, das beste für den Zweck wäre.

Letztlich sollte man endlich damit aufhören, die SU-25 These über ständig wieder neu behauptete technische Unmöglichkeiten zu widerlegen - wie dargelegt wird die SU-25M1 dazu schon in der Lage sein -, sondern schlicht die sicher bereits vorliegenden Beweise der holländischen Untersuchung veröffentlichen ... wenn man BUK-Gefechtskopfsplitter gefunden hat, ist die SU-25 These sofort vom Tisch ... eventuelle Schuldzuweisungen sind mit der Feststellung "Abschuss durch eine BUK-Rakete" ja nicht unbedingt verbunden, da es auch hierbei immer noch alle theoretischen Alternativen geben würde. Aber zumindest dem wirklich bösen Vorsatztatbestand hätte man endlich vom Tisch.
 

Jumo 004

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Bitte bei allen Spekulationen nicht vergessen, dass es sich bei der SU-25 (nur) um ein Erdkampfflugzeug handelt und keine eierlegende Wollmilchsau. Damit haben es die Russen nicht so, da gibt´s noch für fast jeden Zweck einen eigenen Flieger. Eine Ausrüstung für große Höhen wäre somit völlig unsinnig. Einer für alles ist mehr eine deutsche Spezialität :wink:
 

Jumo 004

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Mal eine ganz dumme Frage, dazu !!! :FFTeufel:

Warum sollten die Russen, wenn Sie schon eine völlig von der Mehrheitsansicht "BUK-Abschuss" abweichende These vertreten wollen, gerade das Flugzeug aus dem ukrainischen Bestand angeben, dass es nun wirklich nicht schaffen kann ... gerade wenn alle möglichen Flugzeuge aus russischer Produktion stammen und die jeweiligen Leistungsdaten/-grenzen ihnen bestens bekannt sein sollten. Wo es doch wenn es eine bloße inszenierte Propagandabehauptung wäre, viel leichter wäre einen Abschuss mittels einer MIG-29/SU-27 zu behaupten, oder noch einfacher die BUK-These ebenfalls zu verfolgen und dann zu behaupten, es wäre ein ukrainisches System gewesen.
Man kann den Russen vieles nachsagen, aber dumm sind sie bestimmt nicht und Propaganda können sie bestimmt auch ganz gut und es wäre schlechte Propaganda wenn sie sich schon mit schlichten technischen Fakten problemlos und glaubhaft widerlegen ließe.

Ergo ... logische Schlussfolgerung, dass genannte Szenario wird zumindest technisch möglich sein, d.h. eine leichtbewaffnete (zwei Kurzstrecken-AAMs) SU-25M1 kann in 10.000m operieren. Die angegeben Werte von 7.000m werden sich auf die übliche Luft-Boden-Bewaffnung beziehen. Sicher ist die SU-25 kein ausgesprochenes Jagdflugzeug, aber ein Airliner, der zu einer vorbestimmten Zeit auf einem bestimmten Kurs an einer bestimmter Stelle auftauchen wird, ist nun auch kein besonders schwieriges Ziel. Und da man in diesem Fall Absicht unterstellen müsste, käme es natürlich auch darauf an, was für ein Flugzeug ein Pilot, der zu einer solchen Tat bereit wäre Fliegen könnte und nicht, ob das Flugzeug, das beste für den Zweck wäre.

Letztlich sollte man endlich damit aufhören, die SU-25 These über ständig wieder neu behauptete technische Unmöglichkeiten zu widerlegen - wie dargelegt wird die SU-25M1 dazu schon in der Lage sein -, sondern schlicht die sicher bereits vorliegenden Beweise der holländischen Untersuchung veröffentlichen ... wenn man BUK-Gefechtskopfsplitter gefunden hat, ist die SU-25 These sofort vom Tisch ... eventuelle Schuldzuweisungen sind mit der Feststellung "Abschuss durch eine BUK-Rakete" ja nicht unbedingt verbunden, da es auch hierbei immer noch alle theoretischen Alternativen geben würde. Aber zumindest dem wirklich bösen Vorsatztatbestand hätte man endlich vom Tisch.
Geht das jetzt schon wieder los:cower: Der Abschuss durch eine Boden-Luft Rakete ist durch die erzielte Splitterwirkung doch schon längst geklärt... Der Abschlussbericht der Holländer geht an die Öffentlichkeit, wenn alles abschließend geklärt ist. Putin-Jünger sollten deshalb nicht unbedingt darauf schließen, dass das anfangs behauptete Szenario auch nur annähernd zutreffen könnte. Natürlich kehrt auch von der russischen Seite etwas Ruhe ein. Die eigene Bevölkerung glaubt, was erzählt wird, und das ist die Hauptsache. Dann kann ausreichend Gras über die Sache wachsen. Wenn dann irgendwann nach Jahren herauskommt, was tatsächlich passiert ist, ist die Aufregung doch nur noch halb so groß.
 

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Geht das jetzt schon wieder los:cower: Der Abschuss durch eine Boden-Luft Rakete ist durch die erzielte Splitterwirkung doch schon längst geklärt... Der Abschlussbericht der Holländer geht an die Öffentlichkeit, wenn alles abschließend geklärt ist. Putin-Jünger sollten deshalb nicht unbedingt darauf schließen, dass das anfangs behauptete Szenario auch nur annähernd zutreffen könnte. Natürlich kehrt auch von der russischen Seite etwas Ruhe ein. Die eigene Bevölkerung glaubt, was erzählt wird, und das ist die Hauptsache. Dann kann ausreichend Gras über die Sache wachsen. Wenn dann irgendwann nach Jahren herauskommt, was tatsächlich passiert ist, ist die Aufregung doch nur noch halb so groß.
Was soll das denn jetzt wieder :headscratch: ... auch ich glaube nicht an die SU-25 These ... trotzdem halte ich sie, da ich die russische Propaganda nicht für blöd halte, für zumindest technisch möglich und damit wäre schon aus diesem Grund die Frage beantwortet, ob die SU-25M1 in 10,000m fliegen kann beantwortet, die Russen werden schon noch am besten wissen was die SU-25 kann und was nicht.
 
Thema:

Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

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