Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

Diskutiere Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Aussage von Herrn Babak ist logisch. Chruschtschow war übrigens auch Ukrainer als er die Krim ohne Referendum der Ukraine schenkte. So, jetzt...
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Verschwörungstheorie beendet.
Oder doch nicht? Babak wurde in Kiew geboren. ;-)
Die Aussage von Herrn Babak ist logisch. Chruschtschow war übrigens auch Ukrainer als er die Krim ohne Referendum der Ukraine schenkte. So, jetzt kann weiter "verschwört" werden :wink:

Aber nochmal zum technischen. Reicht es z.Bsp. wenn ich die Triebwerke modifiziere um das Teil schneller zu machen oder muss ich generell komplett neu konstruieren auch von den Tragflächen (Auftrieb) her?
 
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Schorsch

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Aber nochmal zum technischen. Reicht es z.Bsp. wenn ich die Triebwerke modifiziere um das Teil schneller zu machen oder muss ich generell komplett neu konstruieren auch von den Tragflächen (Auftrieb) her?
Bitte: neu entwerfen! Konstruieren ist das finale Erstellen der Bauunterlagen, ist der letzte Schritt eines langen Entwurfsprozesses.

Und ja: wenn ich an die Tragflächenform ran muss, dann wird es tief. Die Suchoi 25 ist ja auch komischer Vogel. Sie hat eine recht dünne Fläche, ist tendenziell durchaus transonisch befähigt. Auch die Triebwerke sind ja eher etwas für Mach>.8. Aber man hat dann wohl die Systemkomplexität gescheut. Nun fliegt ein niedrigfliegendes Erdkampfflugzeug mit Turbojet-Triebwerken, was man eine geradezu bekloppte Idee nennen kann.
 
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Hier einmal etwas zur Entwicklungsgeschichte ....
Ab und zu wäre es nicht schlecht wenn du die Quellen für deine Zitate anführst. Ab und zu findest du gute Sachen.

..
Aber nochmal zum technischen. Reicht es z.Bsp. wenn ich die Triebwerke modifiziere um das Teil schneller zu machen oder muss ich generell komplett neu konstruieren auch von den Tragflächen (Auftrieb) her?

Ja, es geht eher in die Richtung einer Neukonstruktion der Tragflächen(und Rumpf).

Der Grund für die Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit sind Verdichtungsstöße, das heißt vereinfacht die Luft wird an bestimmten Stellen aufgrund der Geometrie lokal auf Schallgeschwindigkeit beschleunigt. Um das zu verhindern oder besser zu kontrollieren müsste man die Geometrie ändern. In dem Fall Profil, Tragflächen, Rumpf und Leitwerk.

Das sind Modifikationen die Auffällig sind und von außen erkennbar.

ps: Triebwerke lassen sich nicht so einfach modifizieren. Für mehr Schub in großer Höhe ist auch Änderung der Konstruktion erforderlich.
 
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Nun fliegt ein niedrigfliegendes Erdkampfflugzeug mit Turbojet-Triebwerken, was man eine geradezu bekloppte Idee nennen kann.
Es wird einen Grund geben - vielleicht Verfügbarkeit oder Zuverlässigkeit. Wenn man zuhause AN-2 fliegt und hält sich dann mal 14 Tage in Russland auf und darf AN-24 und L-39 fliegen, findet man auch diverse Instrumente und andere Gegenstände wieder. Waren halt im 5-Jahres-Plan und wurden massenhaft produziert. Und noch besser: jeder Mechaniker auf jeder Wiese, die sich Flugplatz nennt, kann die Sachen im Falle eines Falles reparieren. Bei jeder Temperatur.
 
ray.ch

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Und noch besser: jeder Mechaniker auf jeder Wiese, die sich Flugplatz nennt, kann die Sachen im Falle eines Falles reparieren. Bei jeder Temperatur.
Und dann noch Diesel, Benzin, Petrol oder sonst was brennbares in die Tanks füllen und der Vogel fliegt wieder...:blush2:
 
Toryu

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Wahrscheinlich sollte die BUK die SU-25 treffen ... denn das wäre ein Szenario gewesen, welches vorher schon so oder so ähnlich ein paar Mal passiert war. Das ein Raketenwerfer einmal von Nord nach Süd durch Russland fährt, einen Abstecher in die Ukraine macht, kurz am Waldrand aufgestellt wird nur um ein Verkehrsflugzeug abzuschießen - das finde ich nicht besonders glaubwürdig. Dass die Separatisten Pläne kennen, das ein ukrainischer Militärjet entlang der Frontlinie fliegen soll, weil sie überall beim ukrainischen Militär Augen und Ohren haben, und deshalb einen Raketenwerfer an einer günstigen Position aufstellen, das erscheint mir durchaus wahrscheinlich.
Es gab keine Su-25.

Die Buk sollte eher "irgendwas Ukrainisches" treffen. Hatte in den Tagen dafor ja auch schon funktioniert.
Dass man eine Su-25 nicht in 10km wiederfindet, dürfte einer nur halbwegs geschulten Crew klar gewesen sein.
Das spricht wiederum für die These, dass man da ein paar Honchos im "point and shoot" Modus hatte, die nicht so richtig wussten, was sie taten, der das System nicht "all up" betreiben konnten/ durften.

Und noch besser: jeder Mechaniker auf jeder Wiese, die sich Flugplatz nennt, kann die Sachen im Falle eines Falles reparieren. Bei jeder Temperatur.
Ist nur eben unnütz, wenn man die meiste Zeit in Höhen und Geschwindigkeiten unterwegs ist, in denen sich sowas negativst auf die Effekivität des Flugzeugs auswirkt.
Im Falle WW3 wäre wohl - selbst bei stoischem Verzicht auf Instant Sunshine Tennis - kaum eine A-10 und/ oder Su-25 heimgekehrt, die man hätte großartig reparieren müssen.

Warum reparieren, wenn ich das TWK wechseln kann, und das Reparieren dem warmen Shop überlassen kann?
Warum das Flugzeug draußen abstellen?

Das "simpel, im Feld reparieren" ist immer schon ein eher ausgehöhltes Argument für eine operationell *stehende* Armee gewesen.
 
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Die Geheimdienste beider Seiten werden schon wissen was passiert ist. Aber das gehört hier nicht hin.
Insofern braucht man darauf auch nicht weiter eingehen und die Grundfrage, die hier gestellt wurde, scheint beantwortet. :wink:
 
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Der Grund für die Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit sind Verdichtungsstöße, das heißt vereinfacht die Luft wird an bestimmten Stellen aufgrund der Geometrie lokal auf Schallgeschwindigkeit beschleunigt. Um das zu verhindern oder besser zu kontrollieren müsste man die Geometrie ändern. In dem Fall Profil, Tragflächen, Rumpf und Leitwerk.
Verdichtungsstöße sind erst mal gar nicht so das Problem. Gut, ist Widerstand, aber den kann man überwinden. Viel eher ist das Problem, dass Nickmoment sich stark ändert und gleichzeitig die Wirksamkeit der Steuerflächen stark abnimmt. Aufgrund der niedrigen Pfeilung und gar nicht transonisch geformten Rumpfes wird das Flugzeug in eine Wand reinfliegen. Aber am Tragflächenprofil rumschrauben würde da auch nicht viel helfen.

Intrepid schrieb:
Es wird einen Grund geben - vielleicht Verfügbarkeit oder Zuverlässigkeit. Wenn man zuhause AN-2 fliegt und hält sich dann mal 14 Tage in Russland auf und darf AN-24 und L-39 fliegen, findet man auch diverse Instrumente und andere Gegenstände wieder. Waren halt im 5-Jahres-Plan und wurden massenhaft produziert. Und noch besser: jeder Mechaniker auf jeder Wiese, die sich Flugplatz nennt, kann die Sachen im Falle eines Falles reparieren. Bei jeder Temperatur.
Erst mal die Frage:
Warum hat ein bauartbedingt ungeeignetes Triebwerk Vorteile in der Wartung?

Die alte Leier: "It's not a bug, it's a feature!". Stimmt aber nicht. Man nahm halt was da war. Die Suchoi 25 musste sich mit dem begnügen, was "off the shelf" in der späten 1960er Sowjetluftfahrt verfügbar war. Das war übersichtlich. Da mussten schon andere in die saure Zitrone beißen: IL86, Su24 sind prominente Beispiele.
 
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eggersdorf

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Die Suchoi 25 musste sich mit dem begnügen, was "off the shelf" in der späten 1960er Sowjetluftfahrt verfügbar war. Das war übersichtlich.
Und da war ein nachbrennerloses Triebwerk einer MiG-21 doch noch die beste Wahl - habe ich mal so gehört oder gelesen. Aber was haben die Ukrainer damit gemacht das plötzlich 3000 Höhenmeter mehr drin waren? Dann hätte man es schon im Kalten Krieg machen können und die Blackbirds hätten damals ein ernsthaftes Problem bekommen.
 
Schorsch

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Und da war ein nachbrennerloses Triebwerk einer MiG-21 doch noch die beste Wahl - habe ich mal so gehört oder gelesen.
Im Prinzip gab es nur zwei: Die R-11/R-13/R-25 Reihe, und die AL-21 Reihe. Jedes Flugzeug der Zeit musste nolens volens damit klar kommen. Die IL-86 hat es ebenfalls kastriert. Neue Entwicklungen gab es nur für High Performance Flieger wie MiG-31, Suchoi 27 und MiG-29. Als man da mit einem TJ da stand, hat man Airframe-seitig wohl versucht die Not zur Tugend zu machen (mit einem TJ steigt meine spezifische Reichweite mit der Geschwindigkeit und erreicht kurz vor dem transonischen Widerstandsanstiegs ihr Optimum).
 
mike november

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Mal eine laienhafte Idee zur Ausgangsfrage:

Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?
Wenn ich es richtig verstehe, operiert die Su-25, wenn sie da oben überhaupt hinkommt, nah an der Leistungsgrenze. Die interpretiere ich so, das man sich dann auch schon nahe bei einem Strömungsabriss aufhält. Nun also meine These:

Bei Verschuss einer AIM, von einer der äußeren Flügelstationen, reduziert sich an der Fläche schlagartig der parasitäre Widerstand.
Diese Fläche wird daher asymmetrisch beschleunigt was bewirkt, das die andere Fläche verlangsamt wird und somit ggf. bereits in den Strömungsabriss kommt. Das resultierende Abkippen über die langsamere Fläche könnte durchaus für derartig ungünstige Anströmung der auf hoher Last laufenden Triebwerke sorgen, das diese in der Folge zunächst den Dienst quittieren.

Schon wären wir bei "Houston, we have a Problem", oder fasel ich mir hier aerodynamische Blödsinn zusammen?
 
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Fliegernase

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Ich will mal ein paar Gedanken einstreuen. Falls das schon jemand geschrieben hat habe ich es womöglich überlesen.

1. Die Frage nach den Fähigkeiten einer Su25 ein Linienflugzeug in 10km Höhe zu bekämpfen.
Nun ist ausreichend dargestellt worden, dass die Su25 dafür weder ausgelegt noch geeignet ist. Nehmen wir mal an aktuelle Versionen können unter optimalen Bedingungen in 10km Höhe ihre Waffen (Luft-Luft Rakete und Bordkanone) so einsetzen, dass die Gefahr von Stabilitätsverlust ausreichen minimiert ist. Dann bleibt immernoch das Problem überhaupt in Schussposition zu kommen. Ein Linienflugzeug, dass mit ca. 900km/h in 10km Höhe fliegt kann nur von einem Hochleistungsjäger effektiv abgefangen werden. Eine Su25 würde wohl ausreichend Mühe haben die nötige Höhe und Geschwindigkeit zu erreichen sodass ein perfektes Timing erforderlich wäre um für einen erfolgreichen Waffeneinstatz zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein.
Daher ist es (ob nun Möglich oder nicht) nicht naheliegend, ein Verkehrsflugzeug in dieser Höhe mit einer Su25 abzufangen.

Das führt zu:

2. Die Frage warum man von einer Su25 ausgeht. Grund dafür ist, dass das ukrainische Militär Su25 im Gebiet einsetzt und angeblich auf russischer Radarüberwachung Su25 im fraglichen Gebit aufgeklärt worden seien. Spätestens hier merkt man, dass die ganze Theorie höchst spekulativ ist. Es müsste sich schon um eine sehr merkwürdiges Szenario handeln bei dem Mh017 durch eine Su25 abgeschossen wurde. Ein Abschuss durch Unfall (collateral Damage) ist unwahrscheinlich, da sich ein solches Flugzeug nicht zufällig in einer Höhe von 10km aufhält. Bei einem gezielten Abschuss hätte man doch eher auf ein anderes Waffensystem oder Flugzeug zurückgegriffen und die Erfolgschancen wären bei Einsatz einer Su25 eher gering gewesen.

Wenn eine Su25 nun unwahrscheinlich ist führt diese Überlegen zu:

3. Hätte es auch ein anderes Flugzeug seien können? Grundsätzlich ja denn sowohl die russische als auch die ukrainische Luftwaffe mit Zugang zu diesem Luftraum verfügen über entsprechend geeignete Flugzeuge (Mig29, Su27). Die in Frage kommende Bewaffnung dieser Flugzeuge wäre nahezu identisch mit der der Su25 wodurch die Beurteilung des Schadensbildes Flugzeugtypunabhängig wäre. D.h. der niderländischen Untersuchungskommission könnte den Flugzugtyp nicht bestimmen sondern nur die Waffenart. Nur wenn der Abschuss durch ein westliches luftgestütztes Waffensystem erfolgt wäre könnte man Kampfflugzeuge sovietisch/russischer Bauart und damit ukrainische und russische Flugzeuge ausschliessen.
Solange keine eindeutigen Beweise in Form von Radar-, Kommunikations oder Einsatzaufzeichnungen vorliegen wird die Frage nach dem Flugzeugtyp kaum eindeutig zu klären sein.

Wenn das Flugzeug nun nicht bestimmt werden kann folgt daraus:

4. Die Grundsatzfrage ob ein Abschuss durch ein Flugzeug möglich, wahrscheinlich oder erwiesen ist. Solange uns der abschliessende Bericht der Untersuchungskommission nicht vorliegt können wir nur spekulieren. Es gibt ausreichend viele Experten die auf Basis der Fotos der abgestürzten Maschine entweder ein bodengestütztes oder ein luftgestütztes Waffensystem für wahrscheinlicher halten. Hier kann sich nun jeder frei nach pilotischem Standpunkt oder Sympathie seinen Lieblingsexperten aussuchen. Klar ist auf jeden Fall, dass auch die Möglichkeit eines luftgestützen Waffensystems berücksichtigt und von der Kommission sowie den Anwälten der Opfer überprüft werden müssen. Wenn sich nun Regierungen oder Bündnisse und Verbände aus politischen Gründen vor Abschluss der Untersuchungen auf ein Waffensystem und ein Szenario festlegen ist dies zwar verständlich, kann aber die Aufklärung behindern und wir sollten diese Überzeugung aus fachlich technischer Motivation und im Sinne der Rechtsstaatlichkeit nicht einfach so übernehemen sondern sachlich hinterfragen.
 

Fliegernase

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aber leider komplett am Thema vorbei...:headscratch:
Ja und nein bzw. sehe ich nicht so streng.
Die eigentliche Frage bezog sich zwar rein auf die technische Möglichkeit aber es schwamm im Bezug auf Herrn Babak auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit mit und dazu nimmt zumindest Punkt 1 meines Textes Stellung. Die Diskussion hatte dann natürlich das typische Eigenleben entwickelt wodurch Fragen nach der Wahrscheinlichkeit zur Diskussion kamen worauf Punkte 2 bis 4 meinest Textes bezogen sind.

Aber ja, streng genommen hat mein Text nichts zur Beantwortung der eigentlichen Frage dieses Themas beigetragen. Dazu fehlt mir auch das Fachwissen wobei die ganze Diskussion letztlich spekulativ ist da sich das tehnologisch im Grenzbereich abspielt. Wenn man wissen will obs geht muss man es testen. Die logische Frage wäre also ob es solche Tests gab und ob die Ergebnisse Dokumentiert und Zugänglich sind.
 
Airboss

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Tut mir leid, daß es Dich jetzt getroffen hat...es könnte hinter 50% der Beiträge hier stehen...

Es war ausdrücklich nur nach dem technischen Aspekt des Absturzes bei Abfeuern von Raketen gefragt. Alle anderen Diskussionen hatten wir an anderer Stelle zur Genüge, es hat nie was gebracht, außer thread-Schließungen.
Keiner von uns weiß, was passiert ist und Du hast Recht alles andere sind Spekulationen inkl. Deiner Ausführungen.
 

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Russische Entwürfe sind Lösungen für die eigene Doktrin. Westliche Parameter haben da nur eine eingeschränkte Gültigkeit. Man war halt nicht bereit das aus unserer Sicht dafür notwendige Tf zu entwickeln. Die Su-25 konnte auch so die ihr zugedachte Aufgabe erfüllen. Die Staaten, die nur die sowjetische Waffentechnologie beschaffen konnten, die hatten eh keine Auswahl.
 
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Richtig, man passt dann halt die Anforderungen an. Da Reichweite nie ein wirkliches Problem war, eine aus Gesamtsystemsicht sinnvolle Lösung. Aus Sicht des Flugzeugentwerfers (nicht: Konstruierers) eine schändliche Lösung.
 

Sens

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Tut mir leid, daß es Dich jetzt getroffen hat...es könnte hinter 50% der Beiträge hier stehen...

Es war ausdrücklich nur nach dem technischen Aspekt des Absturzes bei Abfeuern von Raketen gefragt. Alle anderen Diskussionen hatten wir an anderer Stelle zur Genüge, es hat nie was gebracht, außer thread-Schließungen.
Keiner von uns weiß, was passiert ist und Du hast Recht alles andere sind Spekulationen inkl. Deiner Ausführungen.
"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Bleibt eigentlich nur die Frage zur Qualität der Übersetzung oder bei dem einen oder anderen hier der Wunsch einer Nachfrage an Herrn Babak. Vielleicht hat ja jemand Kontakte zu Personen aus den ehemaligen Nutzer-Staaten der Su-25, die einen Einblick in die Handbücher zur Su-25 hatten.
 

Flusirainer

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Im Prinzip gab es nur zwei: Die R-11/R-13/R-25 Reihe, und die AL-21 Reihe. Jedes Flugzeug der Zeit musste nolens volens damit klar kommen. Die IL-86 hat es ebenfalls kastriert. Neue Entwicklungen gab es nur für High Performance Flieger wie MiG-31, Suchoi 27 und MiG-29. Als man da mit einem TJ da stand, hat man Airframe-seitig wohl versucht die Not zur Tugend zu machen (mit einem TJ steigt meine spezifische Reichweite mit der Geschwindigkeit und erreicht kurz vor dem transonischen Widerstandsanstiegs ihr Optimum).

Nunja, die Liste der Typen, in denen das J79 eingebaut wurde, ist aber auch nicht gerade klein. :wink:
 
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Nunja, die Liste der Typen, in denen das J79 eingebaut wurde, ist aber auch nicht gerade klein. :wink:
Endet aber scharf Mitte der 60er Jahre.
Weiterhin gab es mit J75, J85, J57 und J65 zahlreiche Alternativen.
Bei den Russen ist erstaunlich, dass manche scheinbar wichtige Flugzeuge (etwa Suchoi 24 [allwetterfähiges Angriffsflugzeug] und die Suchoi 25 [Schlachtflugzeug]) durch Mangel an speziell zugeschnittenen Triebwerken kastriert wurden. Auf die IL86 trifft das gleiche zu. Bei der Suchoi 17 kann man ein Fragezeichen machen, wobei das dann genauso beim F-104G erlaubt wäre (wobei letztere in Masse ausgeliefert war bevor die Suchoi 17 ihren Erstflug hatte).
 
Thema:

Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

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