Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

[phantomas2f4]

Endet aber scharf Mitte der 60er Jahre.
Weiterhin gab es mit J75, J85, J57 und J65 zahlreiche Alternativen.

Schorsch, zumindest J 65 und J 85 sind kleinere Schubklassen als das J 79, während das J 75 `ne Nummer größer ist.....somit eigentlich keine Alternativen !

Klaus

 

[flogger23]

Endet aber scharf Mitte der 60er Jahre.
Weiterhin gab es mit J75, J85, J57 und J65 zahlreiche Alternativen.
Bei den Russen ist erstaunlich, dass manche scheinbar wichtige Flugzeuge (etwa Suchoi 24 [allwetterfähiges Angriffsflugzeug] und die Suchoi 25 [Schlachtflugzeug]) durch Mangel an speziell zugeschnittenen Triebwerken kastriert wurden. Auf die IL86 trifft das gleiche zu. Bei der Suchoi 17 kann man ein Fragezeichen machen, wobei das dann genauso beim F-104G erlaubt wäre (wobei letztere in Masse ausgeliefert war bevor die Suchoi 17 ihren Erstflug hatte).

Wo wurde die Su-24 kastriert?
Als Alternative zum AL-21 stand noch das R-27/29/35 zur Verfügung.
Das Problem bestand eher im zivilen Sektor, wo dass NK-8 für die Il-86 abgewandelt wurde und für die NK-8/ D-30 keine Nachfolger vorhanden waren. Das PS-90 kam viel zu spät. Die falsche Prirorität Tu-144 hinterließ ihre Spuren...

 

[eggersdorf]

Hier die erste Panzerplatte - Su-25K, Innenseite Triebwerkswartungsklappe. Weg damit und die ersten Meter Flughöhe gewonnen. Wer findet noch mehr?

PS: Wieviel wiegt eigentlich so ein Tragflächenpylon, die braucht man sowieso nicht alle, da kann man ein paar weglassen ....

 

[Toryu]

Wo wurde die Su-24 kastriert?

Weil sie in einer L-L-L Mission zwei Turbojets spazierenflog, als der Westen(TM) für diese Rolle bereits Turbofans nutzte.

Nunja, die Liste der Typen, in denen das J79 eingebaut wurde, ist aber auch nicht gerade klein.

Sicher nicht, aber es gab ja auch mehr Applikatoren. Das CJ805 war der einzige zivile Ableger und hatte immerhin einen (Aft) Fan drangedübelt.

In der zivilen Welt gab es mehr Optionen - auch wenn es teilweise ulkige Züge annahm: Das J52 wurde als Marschflugkörpertriebwerk entwickelt und fand sich zwei Iterationsschritte später in den meisten Kurzstreckenjets des Westens unter der Bezeichnung JT8D wieder.

Hier die erste Panzerplatte - Su-25K, Innenseite Triebwerkswartungsklappe. Weg damit und die ersten Meter Flughöhe gewonnen. Wer findet noch mehr?

Du kannst den Widerstand und die Masse noch und nöcher verringern. Am Machzahllimit kommst du nicht vorbei, und das ist hier der wirklich kastrierende Faktor.

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass die Ukrainer ihre Su-25 nicht zu Luftüberlegenheitsjägern umfunktioniert haben.
Speziell dann nicht, wenn die Hauptbedrohung von der Grasnarbe aus kommt.

 

[eggersdorf]

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass die Ukrainer ihre Su-25 nicht zu Luftüberlegenheitsjägern umfunktioniert haben.

Vor allem nicht wenn nur die R-60M zur Verfügung steht für diesen Zweck.

 

[Intrepid]

Kann mal jemand von einem Vorfall berichten, wo ein Flugzeug in einen unkontrollierten Flugzustand geraten ist, weil die Besatzung in zu großer Höhe eine Lenkwaffe abgefeuert hat? Und ist die Warnung, dass so etwas passieren kann, Bestandteil der militärischen Pilotenausbildung? Ich habe noch nie zuvor davon gehört.

 

[flogger23]

Kein Aufschrei bitte, jetzt melden sich Piloten, die Babak widersprechen:
http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

 

[Intrepid]

Kein Aufschrei bitte ...

Aufschrei nicht, aber eine Anmerkung: wir hatten festgestellt, dass die Radarechos, die eine SU-25 in unmittelbarer Nähe zum abgeschossenen Flugzeug zeigen sollen, mit mindestens gleichgroßer Wahrscheinlichkeit durch die Trümmer hervorgerufen wurden. Zumal eine langsam fliegende SU-25 an einer konstanten Position auf das Verkehrsflugzeug hätte warten müssen anstatt mal kurz zu erscheinen und wieder zu verschwinden. Außerdem gibt es genau so Beurteilungen über das Schussbild, die mit ziemlicher Sicherheit eine BUK als Verursacher vermuten, wie umgekehrt eine Luft-Luft-Lenkwaffe bzw. Bordkanonen als Ursache angenommen wird.

Das jemand mit einer SU-25 in 12000 oder 14000 Metern geflogen ist, finde ich hingegen interessant. Davon würde ich gerne mehr lesen.

 

[Flusirainer]

Mir erschleicht sich auch nicht, warum eine Su-25 in großen Höhen, quasi unfliegbar sein soll.

Auf 10.000m entsprechen Mach 0.8 etwa 290KIAS. In niedrigen Höhen wären 290KIAS rund 530km/h reale Geschwindigkeit. Und 530km/h Gerätegeschwindigkeit (IAS) sollten doch für eine Su-25 absolut kein problematischer Speed sein.
Schaut man sich mal den Aufbau, in Kombimation mit diversen Daten an, ist doch eine Su-25 aerodynamisch auf Airlinerniveau. Natürlich einem Kampfflugzeug entsprechend nicht so extrem effizient.
Aber Tragflächenform, Flügelprofil und Flächenbelastung deuten doch schon darauf hin, dass das Flugzeug einen großen Unterschallbereich abdecken kann.

Sicherlich wird sie nicht mit maximaler Außenlast so hoch kommen. Und wenn, dann bestimmt keine Mach 0.8 erreichen. Aber mit leichter Bewaffnung, ohne Außentanks, sollte das doch überhaupt kein Problem für sie sein.

 

[Flusirainer]

Hier mal ein LINK zum russischen Wikipedia

Ziehmlich weit nach unten gescrollt, links neben dem Bewaffnungsschema, steht etwas zu den Höhen.

Практический потолок: 7000 м и до 10 км с кислородной маской для пилота, собственно наибольший возможный потолок 15,8 км без возможности подняться выше, для полётов с вооружением во время войны в Афганистане рекомендовалось летать не выше 10500 метров, предел высоты может быть ниже для отдельных модификаций

GOOGLE-Translate spuckt aus, das oberhalb 7000m bis 10.000m mit Sauerstoffmaske geflogen wird. Die maximal erreichbare Höhe, bis absolut kein Steigen mehr möglich ist, liegt bei 15,8km.
Das Fliegen mit Bewaffnung oberhalb 10.500m, wie es offenbar in Afghanistan praktiziert wurde, ist aber nicht empfehlenswert, wobei das von diversen Modifikationen der Su-25 abhängig ist.

 

[eggersdorf]

Das jemand mit einer SU-25 in 12000 oder 14000 Metern geflogen ist, finde ich hingegen interessant.

Das ist komisch, tschechoslowakische und bulgarische Piloten kamen, kommen nicht über 7000 Meter hinaus.

 

[Toryu]

Auf 10.000m entsprechen Mach 0.8 etwa 290KIAS. In niedrigen Höhen wären 290KIAS rund 530km/h reale Geschwindigkeit. Und 530km/h Gerätegeschwindigkeit (IAS) sollten doch für eine Su-25 absolut kein problematischer Speed sein.
Schaut man sich mal den Aufbau, in Kombimation mit diversen Daten an, ist doch eine Su-25 aerodynamisch auf Airlinerniveau. Natürlich einem Kampfflugzeug entsprechend nicht so extrem effizient.
Aber Tragflächenform, Flügelprofil und Flächenbelastung deuten doch schon darauf hin, dass das Flugzeug einen großen Unterschallbereich abdecken kann.

Ein Blick auf die installierte Leistung über der Höhe und die Drag Divergence sollten eigentlich reichen, um der Theorie das Licht auszupusten.

Und damit die Kasper von RT auch nochmal ihre 15 Minuten Ruhm bekommen:

„Die veröffentlichten Bilder [von der MH17 Unglückstelle] ermöglichen uns die Annahme, dass die Boeing von einem Militärflugzeug abgeschossen wurde. Zusätzlich gibt die Beschädigung den Hinweis darauf, dass das Flugzeug mit einer Luft-Luft-Rakete und einer 30mm-Flugzeugkanone beschossen wurde“, so Maslow.

Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Borysyuk erklärte weiter, dass die R-60 Raketen der SU-25 eine Infrarot-Zielfindung und einen Stabsprengkopf haben. Anhand der Bilder wäre es wahrscheinlich, dass R-60 Raketen benutzt wurden.

„Die Reichweite der Raketen ist 7,5 Kilometer. Und unter diesen Bedingungen erhöht sich die Trefferwahrscheinlichkeit“, fügte er hinzu.

1) Ist inzwischen durch metallurgische Untersuchungen abschließend widerlegt.

2) Wie "komfortabel" ist "komfortabel"? Ohne Zahlen ohne Aussagekraft.

3) Unglaubwürdig.

4) Das Schadensbild passt nicht zu "Stabsprengköpfen" (Continuous Rod). Passt auch nicht zum Popelsprengkopf einer R-60.

5) Den Schaden einer R-60 könnte eine 777 vermutlich "wegtrimmen". Die genannte Reichweite gilt für Idealbedingungen. Diese lagen aufgrund des vermeintlich genutzten Abfanggeräts nicht vor.


Russland hätte im letzten Dreivierteljahr einfach ein Dash-1 auf den Tisch knallen können, das die These einwandfrei stützt. Die Su-25 ist inzwischen kein Flugzeug mehr, das irgendwelche Geheimnisse birgt, daher sind solche Informationen eher eingeschränkt sensitiv. Innerhalb fast jedes SAM-Envelope ist das Flugzeug sowieso Toast.
Das wurde aber nicht getan. Eher streut man ab und zu semi-glaubwürdige "Quellen" ein, die gerne von Verschwörungstheoretikern (wie man das so kennt: bar jeglicher physikalischer Realität) aufgegriffen und bis zum Sanktnimmerleinstag durchdiskutiert wird.

Woher wissen wir eigentlich, dass es sich um eine "Su-25" gehandelt haben soll? Ist ja nicht so, dass man dort mit Transponder spazieren fliegt. Und falls man doch so hahnebüchen drauf ist: Wo sind die Transponderdaten?

Natürlich erwarte ich keine Antwort darauf, denn es wurde ja schon vor einem halben Jahr festgestellt, dass die vermeintliche Frogfoot entweder Radarartefakte, oder das bereits auseinanderbrechende Flugzeug zeigen.

Warum man es aber weiterhin für wahrscheinlicher hält, dass die Ukraine ein Schlachtflugzeug für den L-L Einsatz einsetzen (ist ja nicht so, dass man dafür nicht besseres Gerät hätte), wundert mich schon ein wenig.

 

[Flusirainer]

Und deine Einlassung widerlegt jetzt diese Angaben?

Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Nur darum ging es in diesem LINK von @flogger23. Er hat ja nicht umsonst dazu geschrieben

Kein Aufschrei bitte, ...

 

[Fliegernase]

Bitte nicht missverstehen, ich gehe im Moment von einem Abschuss durch Buk aus und halte zumindest die SU25 Theorie für äusserst fragwürdig. Aber das hat nichts zu heissen und wir müssen schon korrekt bleiben.

1) Ist inzwischen durch metallurgische Untersuchungen abschließend widerlegt.

Was genau ist durch metallurgische Untersuchungen widerlegt worden und wo ist der wissenschaftlich seriöse Bericht dazu?

3) Unglaubwürdig.

Was genau ist unglaubwürdig?

4) Das Schadensbild passt nicht zu "Stabsprengköpfen" (Continuous Rod). Passt auch nicht zum Popelsprengkopf einer R-60.

Der Untersuchungsausschuss hat sich dazu noch überhaupt nicht geäussert. Alle anderen selbsternannten Experten haben zum einen die Absturzstelle in der Regel nie gesehen und zum Anderen auch keinen Zugang zum vollständigen Schadensbild. Ausserdem sind uns alle diese "Experten" die notwendigen Vergleichsbilder zur Beurteilung des Schadensbildes der diskutierten Waffen schuldig geblieben. Deine Aussage ist also nur Behauptung.

5) Den Schaden einer R-60 könnte eine 777 vermutlich "wegtrimmen". Die genannte Reichweite gilt für Idealbedingungen. Diese lagen aufgrund des vermeintlich genutzten Abfanggeräts nicht vor.

Die Theorien über einen Abschuss durch ein Kampfflugzeug gehen von einem Raketen- und Kanonenbeschuss aus.

Russland hätte im letzten Dreivierteljahr einfach ein Dash-1 auf den Tisch knallen können, das die These einwandfrei stützt. Die Su-25 ist inzwischen kein Flugzeug mehr, das irgendwelche Geheimnisse birgt, daher sind solche Informationen eher eingeschränkt sensitiv. Innerhalb fast jedes SAM-Envelope ist das Flugzeug sowieso Toast.
Das wurde aber nicht getan. Eher streut man ab und zu semi-glaubwürdige "Quellen" ein, die gerne von Verschwörungstheoretikern (wie man das so kennt: bar jeglicher physikalischer Realität) aufgegriffen und bis zum Sanktnimmerleinstag durchdiskutiert wird.

Das ist sicher richtig aber auch der Westen bzw. USA oder unser lieber BND hätten längst mal die Beweise vorlegen können von denen sie behaupten sie zu besitzen. Ich gehe davon aus, dass alle hier ein schmutziges Spiel spielen. Glaubwürdig ist, wenn soviel auf dem Spiel steht, nur ein Bericht der wissenschaftlich vollständig, nachvollziehbar und Ergebnisoffen ist. Mit etwas Erfahrung kann man erkennen wieviel an den Berichten drann ist. Bisher gab es bezüglich der eingesetzten Waffen keinen einzigen wissenschaftlich belastbaren Bericht. Ich habe zumindest keinen gesehen.

 

[Toryu]

Du siehst das ein bisschen von der falschen Seite:

Besagte "Angaben" widersprechen dem allgemeinen Kenntnisstand über die Leistung der Su-25 in großen Höhen. Und zwar nicht nur ein bisschen, sondern einigermaßen gravierend (14000m vs. 7000m ist ja nicht gerade innerhalb einer vertretbaren Varianz von <10%).

Daher solche Aussagen bestenfalls mit gehöriger Vorsicht zu genießen. Ich bin immer von Grund auf skeptisch, wenn jemand plötzlich den heiligen Grahl gefunden haben will. Sofern die "Quellen" von RT nicht gerade Kryptonit getankt haben, kann man deren Aussagen getrost in Ablage P verschieben.

_____

Was genau ist durch metallurgische Untersuchungen widerlegt worden und wo ist der wissenschaftlich seriöse Bericht dazu?

Die im Wrack gefundenen Splitter konnten einem Buk-Sprengkopf zugeordnet werden.

Welche "wissenschaftliche Instanz" soll so einen Bericht verfassen. Welche Kredenzien sind deiner Meinung nach nötig, um Glaubhaftigkeit zu besitzen?

Der Untersuchungsausschuss hat sich dazu noch überhaupt nicht geäussert. Alle anderen selbsternannten Experten haben zum einen die Absturzstelle in der Regel nie gesehen und zum Anderen auch keinen Zugang zum vollständigen Schadensbild. Ausserdem sind uns alle diese "Experten" die notwendigen Vergleichsbilder zur Beurteilung des Schadensbildes der diskutierten Waffen schuldig geblieben. Deine Aussage ist also nur Behauptung.

1) Die "selbsternannten" Experten haben zumindest genug Detailaufnahmen von Wrackstücken gesehen. Ob man physisch vor Ort ist (und uU. noch Zeitdruck durch die "Rebellen" ausgesetzt ist), oder sich gemachte Aufnehmen bei einer Tasse Kaffe am Schreibtisch ansehen kann, macht keinen Unterschied. Eher sogar: Vorteil Schreibtisch.

2) Das "vollständige" Schadensbild ist anhand einiger Schlüsselteile leicht zu erkennen. Nichts davon passt zu einem sauberen Schnitt durch die Zelle.

Die Theorien über einen Abschuss durch ein Kampfflugzeug gehen von einem Raketen- und Kanonenbeschuss aus.

Die Schadensbilder wiederlegen diese These. Nicht nur das: Die These, die für diesen Fall konstruiert wurde (= Abfangen durch Su-25) besteht weder einen Plausibilitätstest (besseres material war vorhanden), noch hält er einer physischen Überschlagsrechnung stand.
=> Ablage P.

Das ist sicher richtig aber auch der Westen bzw. USA oder unser lieber BND hätten längst mal die Beweise vorlegen können von denen sie behaupten sie zu besitzen. Ich gehe davon aus, dass alle hier ein schmutziges Spiel spielen.

Der Westen(TM) vertritt keine hanebüchene Version, sondern eine stichhaltige Erklärung, die ohne größere (und wilde) Annahmen auskommt und die Öffentlichkeit erstmal für dumm verkaufen muss*
Dann haben wir ja noch die übereifrigen Separatisten, die in ihrem Drang, den neuesten gelandeten "Coup" in die Welt hinauszuposaunen, sich selber einen Bärendenst erwiesen haben.

Diese ganze Diskussion im Sinne von "ich glaube ja auch an die Buk-Version, aber diskutiere auf der Seite der Su-25" ist inzwischen peinlich.
Entweder man macht sich ernsthaft lächerlich und steht dazu, dass man ein Märchen verkaufen will, oder man lässt es ganz bleiben.

___
* An dieser Stelle erinnere ich gerne nochmal an die erfolgte Wiki-Manipulation.

 

[Intrepid]

Das Problem ist, die Itention des Informanten zu bewerten. 7000 Meter als maximale Obergrenze halte ich für physikalisch wenig wahrscheinlich, ebenso die 15.8 km. Quellen, die so etwas berichten, sortiere ich also als unzuverlässig aus.

Wie hoch fliegen denn andere Kampfflugzeuge mit ähnlichem Profil, die nicht durch zu große Gipfelhöhe in Verdacht geraten?

 

[Intrepid]

* An dieser Stelle erinnere ich gerne nochmal an die erfolgte Wiki-Manipulation.

... und die "Erfolgsmeldungen" über eine abgeschossen AN-26 in den sozialen Medien oder die Fotos von BUK-Raketenwerfern im Separatistengebiet in den ersten 24 Stunden nach dem Anschuss, als die Aktivitäten in den Medien noch nicht koordiniert waren.

 

[GorBO]

Nur mal als Vergleich: Wikipedia gibt die Gipfelhöhe der A-10 mit 13.636 m an und aerodynamisch steht die nicht im Verdacht auf Höhe optimiert zu sein.

 

[Toryu]

Die 7000m Dienstgipfelhöhe kommen direkt von der Homepage von Suchoi.
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Nur mal als Vergleich: Wikipedia gibt die Gipfelhöhe der A-10 mit 13.636 m an und aerodynamisch steht die nicht im Verdacht auf Höhe optimiert zu sein.

Die Su-25 hat aber (OEW) eine um 50% höhere Flächenbelastung als die A-10, bei gleichem Schub.
Dazu kommt, dass die A-10 ein günstigeres Profil für große Flughöhen (low IAS) hat.
Dafür hat sie vermutlich noch ein niedrigeres Machzahllimit.

 

[Fliegernase]

Das geht jetzt schon sehr weit vom Thema weg, kann mich aber nicht zügeln doch etwas dazu zu schreiben.

Die im Wrack gefundenen Splitter konnten einem Buk-Sprengkopf zugeordnet werden.

Welche "wissenschaftliche Instanz" soll so einen Bericht verfassen. Welche Kredenzien sind deiner Meinung nach nötig, um Glaubhaftigkeit zu besitzen?

Wie ich gesagt habe, einen belastbaren Bericht. Bisher gab es den nicht. Die Splitter die du da ansprichst wurden nicht von der Kommission im Zuge der Untersuchung im Wrack gefunden sondern einige Zeit später von einem Journalisten bei der Kommission abgegeben. Ob dieser Splitter überhaupt im fraglichen Gebiet gefunden wurde und/oder ob er überhaupt mit dem Abschuss der MH017 im Zusammenhang steht ist noch völlig offen. Die Untersuchungskommission wird den Spliter untersuchen und bewerten. Ihr wird es möglich sein den Splitter als Beweisstück einzuordnen oder nicht. Sie wird uns das dann in einigen Monaten oder Jahren in einem umfassenden Bericht vorlegen. Den Bericht kann man (vielleicht auch ich, wenn ich die Zeit finde) dann auf Vollständigkeit, Nachvollziehabrkeit und Aussagefähigkkeit prüfen. Alles Andere ist Spekulation und Wichtigtuerei.

1) Die "selbsternannten" Experten haben zumindest genug Detailaufnahmen von Wrackstücken gesehen. Ob man physisch vor Ort ist (und uU. noch Zeitdruck durch die "Rebellen" ausgesetzt ist), oder sich gemachte Aufnehmen bei einer Tasse Kaffe am Schreibtisch ansehen kann, macht keinen Unterschied. Eher sogar: Vorteil Schreibtisch.

Dann hast du (sorry) keine Ahnung. Schadensberichte nur auf Basis von Fotos durchzuführen ist extrem schwer. Man muss die Teile direkt sehen und am Besten auch bei der ersten Begutachtung anwesend sein. Der Inspektionsbericht von der Baustelle, Demontage oder in diesem Fall Unfall/Absturzstelle ist enorm Wichtig. Ohne den oder wenn er schlecht gemacht ist kann die gesamte folgende Untersuchung schwerlich gute Ergebnisse bringen. Die tollen Experten die sich regellmässig zu Wort melden waren weder bei der Unfallstelle, haben die Teile selber nie gesehen und haben auch keinen Zugang zum Bericht über die Unfall/Absturzstelle. Ich kenne ja einige dieser Expertenberichte und kenne auch die Fotos auf die sie sich beziehen. Daher weiss ich recht genau wie Lückenhaft diese Informationen sind. Ein seriöser Experte würde anhand derart mangelhafter Information sehr vorsichtig argumentieren und vor Allem bei all seinen Statements oder Berichten auf jene Informationen Verweisen, die ihm zur Vollständigen Analyse Fehlen. Seriöse Experten haben vermutlich einmal ein technischen Studium absolviert und im Rahmen dieses Studiums diverse wissenschaftliche Arbeiten einreichen müssen. Sie hätten keinen Abschluss machen können wenn sie Berichte wie die zur MH017 aus dem Internet eingereicht hätten.

2) Das "vollständige" Schadensbild ist anhand einiger Schlüsselteile leicht zu erkennen. Nichts davon passt zu einem sauberen Schnitt durch die Zelle.

Die Schadensbilder wiederlegen diese These. Nicht nur das: Die These, die für diesen Fall konstruiert wurde (= Abfangen durch Su-25) besteht weder einen Plausibilitätstest (besseres material war vorhanden), noch hält er einer physischen Überschlagsrechnung stand.
=> Ablage P.

Wie gesagt sind die Schadensbilder zum einen Lückenhaft und zum anderen fehlen Vergleichsschadensbilder. Aber vor Allem gibt es eben "Experten" die dank ihres "Fachwissens" aufgrund der paar Bilder entweder Buk oder Bordkanone/LL Rakete ausschlissen. Ich kann und will nicht entscheiden welcher dieser Experten nun entweder keine Ahnung hat, gekauft ist, politisch motiviert ist und/oder einfach ein Wichtigtuer ist und wer nun der eine ist der Recht hat. Ich kann mich daher nur auf deren Berichte beziehen und da sehe ich sehr viele Lücken, Spekulation und politische Motivation. Daher warte ich lieber noch etwa 10 jahre bis sich die Wahrheit so langsam herauskristallisiert. Kommt Zeit kommt Rat und wer bereits beim Aufschlagen der Maschine auf dem Boden sofort wusste was passiert ist war entweder Mittäter oder ist ein Spinner.

Der Westen(TM) vertritt keine hanebüchene Version, sondern eine stichhaltige Erklärung, die ohne größere (und wilde) Annahmen auskommt und die Öffentlichkeit erstmal für dumm verkaufen muss*
Dann haben wir ja noch die übereifrigen Separatisten, die in ihrem Drang, den neuesten gelandeten "Coup" in die Welt hinauszuposaunen, sich selber einen Bärendenst erwiesen haben.

Der Westen hat bereits ohne, dass irgendwelche Fakten bekannt geworden sind, sofort den Schuldigen ausgemacht. Der Westen hat dann aber schnell gemerkt, dass das nach hinten losgehen kann und eine Wendung in der politischen Ausschlachtung vollzogen. Nun wurde nicht mehr so viel darüber gesprochen, dass man ja genau wisse was passiert sei sondern sich die hübsche Formulieren "Putins Verantwortung" einfallen lassen. So kann man zum einen die westliche Deutung (Putin ist schuld) verbreiten ohne dabei auf irgendwelche Fakten zurückzugreifen die sich später vielleicht gegen die Politik richten. Der Westen hat ohne Beweise vorzulegen wiederholt behauptet es sei erwiesen, dass MH017 durch Buk von den Separatisten abgeschossen worden sein. Der Westen interessiert sich auch nicht für die Untersuchung der Niderländischen Kommission sodern schafft Fakten auf Basis seiner Deutung und Lesart der Ereignisse. Das ist vielleicht nicht schlechter aber auch nicht besser als das was die Russen machen.

Diese ganze Diskussion im Sinne von "ich glaube ja auch an die Buk-Version, aber diskutiere auf der Seite der Su-25" ist inzwischen peinlich.
Entweder man macht sich ernsthaft lächerlich und steht dazu, dass man ein Märchen verkaufen will, oder man lässt es ganz bleiben.

Wann habe ich je auf Seiten der SU25 diskutiert (was immer das genau bedeuten soll)?
Meine derzeitige Favorisierung eines Abschusses durch Buk basiert auf der Annahme, dass es sich um einen versehentlichen Abschuss handelt, Ein versehentlicher Abschuss wäre mit einer Boden-Luft Rakete eher vorstellbar als durch eine Su25 und es hat ja auch in der Vergangenheit viele Fälle von Friendly Fire durch Boden-Luftraketen gegeben.
Ich sehe mich als Ingenieur aber in der Verantwortung darauf hinzuweisen, dass das, was als Beweise für die ein oder andere Waffe aus ingenieurtechnischer Betrachtung keine Beweise sind. Als politisch interessierter und (wie ich mir einbilde) bewanderter Mensch möchte ich auch darauf hinweisen, dass in der Politik schon immer viel bestochen, erpresst und gelogen worden ist und die Erfahrung zeigt, dass die Wahrheit nur mit Geduld und durch wissenschaftlichen Arbeiten ans Licht kommt.

Ich selbst bin kein Experte auf dem Gebiet der Waffenschäden (auch wenn ich das vermutlich besser beurteilen kann als die meissten) und würde mir deswegen und wegen dem Mangel an Informationen nie ein Urteil darüber erlauben welches Waffensystem bei der MH017 zum Einsatz gekommen ist. Wilde Spekulation, Behauptungen, Halbwahrheiten und Unwahrheiten kann ich aber recht schnell enttarnen.