A321neoLR

Diskutiere A321neoLR im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Meine Güte, so eine dumme Aussage. Heute darf eine Airline über umkämpftes Kriegsgebiet fliegen, es gibt lediglich Empfehlungen. Aber die...

hmd

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So ein Nonsense. Die Sicherheit darf niemals unter ökonomischen Überlegungen leiden. Wir gehen so schon genug Kompromisse diesbezüglich ein!
Meine Güte, so eine dumme Aussage. Heute darf eine Airline über umkämpftes Kriegsgebiet fliegen, es gibt lediglich Empfehlungen. Aber die Schwimmweste ist Vorschrift, das ist doch keine vernünftige Risikoanalyse die heute noch in die heutige Zeit passt. Die Gefahr dass man von rivalisierenden Gruppen durch eine Rakete vom Himmel gepustet wird, ist viel, viel höher als dass man bei einer Notwasserung durch die Schwimmweste gerettet würde. Die allermeisten Unfälle über Wasser enden tödlich, oder man benötigt die Schwimmweste bei der Notwasserung nicht, weil eh schon aussergewöhnliche glückliche Umstände zur Rettung der Passagiere beitragen / nicht die Schwimmweste.

Wie Schorsch schon sagt - sollen wir dann nicht die Schwimmwesten da lassen? Und wie oft brauchen wir Sauerstoffmasken? Oder ne Crashaxt (wenn der Flieger crashed braucht keiner mehr ne Axt...). Wozu haben wir pro Triebwerk zwei Löschsysteme?
Wieso dieser dumme Rundumschlag? Es geht umeinzelne Dinge die man überdenken sollte, sicher nicht die Sauerstoffmaske. Der konkrete Fall ist 4 + 4 Anordnung, einfach dazu Stellung nehmen und die Sache nicht unnötig aufblasen.

Jetzt mal im Ernst: Ne Argumentation "kann man ändern weil eh fast nie jemand deswegen drauf geht" kann man nicht ernst nehmen! Und schon gar nicht, wenn man regelmäßig dort oben seinen Job tut!
Deshalb haben alle Passagiere einen Fallschirm an Bord, einfach mal ein wenig nachdenken würde weiterhelfen.
 
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Schorsch

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Mittelfristig werde ich mich wohl langsam wieder an den Gedanken von Schiffsreisen gewöhnen müssen :TD::FFTeufel:
Interessanterweise gab es an Bord der Ozeanriesen* auch 3 Klassen, und die dritte stand der heutigen Economy in nichts nach. Damals war ein Todesfall auf der Überfahrt keine Seltenheit.
Die Marktwirtschaft ist unerbittlich. Ich beobachte leider in meinem Bekanntenkreis sehr starke Qualitätsorientierung bei bestimmten Produktgruppen zu bestimmten Zeiten (sprich: daheim am Wochenende wird nur biologisch korrektes glückliches Tier gegessen). Beim Fliegen sind selbst wohlhabende Menschen absolut anspruchslos. Das macht es für die Airline schwer.
Ich habe absichtlich für meine nächste Reise den A340-600 gebucht ... bevor dann demnächst auf'n Schrott geht. :FFCry:

By the way: das Schiff braucht etwa die doppelte Menge Energie für die Überfahrt.






* verglichen mit den schwimmfähigen Hochhäusern von heute sahen die eher aus wie ne skalierte Fregatte.
 

hmd

Flieger-Ass
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Die Marktwirtschaft ist unerbittlich.
Wieso? Es ist doch hervorragend dass die Flugzeuge immer effizienter werden. Komfort ist für diese vergleichsweise kurze Reisezeit für die meisten Reisenden der weniger wichtige Faktor. Das kann man nur begrüssen, denn das spart Energie und somit CO2.

Beim Fliegen sind selbst wohlhabende Menschen absolut anspruchslos. Das macht es für die Airline schwer.
Wieso schwer? Wie man bestuhlt ist doch völlig egal, Hauptsache man befriedigt den Wunsch des Passagiers. Wenn Passagiere komfortabler fliegen möchten, können sie ja eine andere Airline wählen. Wenn keine Auswahl besteht ist es halt normal, dass die Mehrheit bestimmt / die Airline ihr Angebot auf das ausrichtet, was am Markt am meisten gefragt ist. Dass das nicht mit den Wünschen eines Flugbegeisterten/Experten übereinstimmt, kann sich ja jeder leicht ausmalen. Die meisten nehmen das Flugzeug um von A nach B zu reisen, nicht weil sie es so toll finden.

Es ist schlicht eine Abwägung von den beiden Hauptkriterien Geld und Komfort. Wenig zahlen und viel Komfort funktioniert leider nicht: Dass alle meckern ist sowieso der Fall, entweder zahlt man zu viel oder man hat zu wenig Platz. Unter dem Strich zählt nur, ob die Airline mit ihrem Angebot erfolgreich ist, egal wie das aussieht.

By the way: das Schiff braucht etwa die doppelte Menge Energie für die Überfahrt.
Wie hast du das gemessen? Mir persönlich wäre der Pool im A321LR einfach zu klein. :wink:
Nein also wirklich, wenn man genau gleich wie im Flugzeug pferchen würde, würde das Flugzeug nicht annähernd an die Energieeffizienz eines Schiffes heranreichen. Hier spielt schlicht der Faktor Zeit die Hauptrolle, niemand ist bereit mehrere Wochen über den Teich zu reisen, wenn es ausschliesslich um die Überbrückung der Distanz von A nach B geht. Das Flugzeug bietet über die grosse Distanz einfach bei diesem primären Faktor Zeit, das viel besser Angebot.
 
Ernst Dietikon

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Mittelfristig werde ich mich wohl langsam wieder an den Gedanken von Schiffsreisen gewöhnen müssen :TD::FFTeufel:
Und ich werde mich an den Gedanken gewöhnen keine weiten Reisen mehr zu unternehmen. Uebrigens wäre ich noch so gerne mit Bahn und Schiff nach Marokko gereist. Nur liess das Zeitbudget dies nicht zu. Nun ist Marokko auch für eine nicht komfortable Flugreise nicht zu weit weg. Ob ich mir nochmals eine Langstrecke antue weiss ich nicht. Wenn dann bestimmt nicht in einer T7 mit 10-er Bestuhlung.

Gruss
Ernst
 
_Michael

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Die Sicherheit darf niemals unter ökonomischen Überlegungen leiden.
Das ist ein sehr unsinniger Allgemeinplatz. Natürlich darf die Sicherheit unter ökonomischen Überlegungen leiden. Ansosten gäbe es überhaupt keine bezahlbaren Flüge. Es geht nicht darum, alles für die Sicherheit zu tun, sondern darum, möglichst viel Sicherheit zu einem vernünftigen Preis zu kriegen. Und gerade bei den Schwimmwesten kann man sich wirklich fragen...

Speziell die Praktiker der Branche werden gedanklich von Anfang an in eine Box gesetzt, aus der sie nicht mehr rauskommen [wollen/sollen/können], und sogar alles jenseits davon als doof oder gefährlich kommentieren. Sieht man täglich hier im FF, und im wahren Leben.
Leider nur zu wahr. Auch wenn ich die Beiträge der Piloten hier sehr schätze, sobald es um Dinge ausserhalb der bekannten Pfade geht, kommt die totale Sturheit. Alles, was da ist, wird in Stein gemeisselt, alles neue wird als Unsinn abgetan. Fast so, als sei die Luftfahrt in ihrer heutigen Form seit ewigen Zeiten gottgegeben.
 
GorBO

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... Wenn Passagiere komfortabler fliegen möchten, können sie ja eine andere Airline wählen. Wenn keine Auswahl besteht ist es halt normal, dass die Mehrheit bestimmt / die Airline ihr Angebot auf das ausrichtet, was am Markt am meisten gefragt ist. Dass das nicht mit den Wünschen eines Flugbegeisterten/Experten übereinstimmt, kann sich ja jeder leicht ausmalen. Die meisten nehmen das Flugzeug um von A nach B zu reisen, nicht weil sie es so toll finden. ...
Und genau deswegen bin ich froh, das es eine Regulierung zumindest der Entfernung Sitz - Gang gibt. Denn sonst würden die Airlines tatsächlich dem ökonomischen Druck folgen und das Maximale aus dem rechtlich Möglichen holen. Überspitzt gesagt: Wenn High Density Seats im kommerziellen Personentransport erlaubt wären, würde es auch Airlines geben, die diese nutzen, damit die Preise drücken und "normale" Airlines damit unter wirtschaftlichen Druck setzen. Bis über kurz oder lang fast ausschließlich Engbestuhlung angeboten wird.
Wenn ich Reise ist meine Lieblingsbestuhlung 2-4-2. Die ist nur leider schrecklich ineffizient, da man für einen Passagier mehr pro Sitzreihe gleich einen Widebody braucht.
 
Schorsch

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Wie hast du das gemessen? Mir persönlich wäre der Pool im A321LR einfach zu klein. :wink:
Nein also wirklich, wenn man genau gleich wie im Flugzeug pferchen würde, würde das Flugzeug nicht annähernd an die Energieeffizienz eines Schiffes heranreichen. Hier spielt schlicht der Faktor Zeit die Hauptrolle, niemand ist bereit mehrere Wochen über den Teich zu reisen, wenn es ausschliesslich um die Überbrückung der Distanz von A nach B geht. Das Flugzeug bietet über die grosse Distanz einfach bei diesem primären Faktor Zeit, das viel besser Angebot.
Ab einer gewissen Reisezeit komme ich um eine größere Fläche pro Passagier nicht drumherum.
Bei einem Flugzeug sind ~1qm pro Passagier durchaus guter Standard.
0.7qm pro Pax entspräche einer all-economy Bestuhlung.
Anders als beim Containerschiff, in der mein Transportgut unabhängig von der Reisezeit immer gleich viel Platz braucht, würde beim Seetransport der Platzbedarf deutlich steigen und erhebliche Energie für die Lebenserhaltung erfordern.

Die effizienteste Art über den Teich zu kommen ist nach Reykjavik zu fliegen, dort zu Mittag essen und dann weiter nach US Ostküste zu fliegen.
 

Rhönlerche

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Ist dieses Langstrecke im Narrowbody Fliegen eigentlich so'n tolles Konzept? Okay, Kosten pro Sitze sind "ähnlich" und alleine das Potenzial ist sicher beeindruckend. Aber: Komfort schlecht, keine Fracht, ausgereiztes Flugzeug. Kann es das bringen? Sollen die sich doch lieber eine A330 für solche Routen kaufen.
 
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Ist dieses Langstrecke im Narrowbody Fliegen eigentlich so'n tolles Konzept? Okay, Kosten pro Sitze sind "ähnlich" und alleine das Potenzial ist sicher beeindruckend. Aber: Komfort schlecht, keine Fracht, ausgereiztes Flugzeug. Kann es das bringen? Sollen die sich doch lieber eine A330 für solche Routen kaufen.
Ja, ist es.
Warum?
Ich komme kostenseitig "von der anderen Seite".
Meist sind solche Strecken im Portfolio großer Netzwerkairlines. Teure Piloten, im Prinzip überdimensionierte Operation, weil irgendwie noch der Flug auf die Südhalbkugel in den Köpfen steckt.

Fliege ich "low cost" Langstrecke, bedeutet dies:
- das Flugzeug kostet per Listenpreis schon mal ne Ecke weniger (~20% pro Sitz)
- Piloten verdienen weniger (aber nicht wenig)
- keine überdimensionierte Bodenorganisation

Fracht: irrelevant auf solchen Strecken

Ein A321 ist deutlich flexibler, ich kann auch Kurzstrecken bedienen. Mit einem A330 geht das nicht.

Allerdings: nehme ich mir einen preiswerten "mid career" A330, rüste ihn auf all-Eco um, dann habe ich ebenfalls großartige Kosten.
Nennt sich "Eurowings".

Und mal Thema Sprit:
ZFW A330-300 mit 360 Pax: 161t - 450kg/Pax
ZFW A321 mit 180 Pax: 66t - 370kg/Pax
 
Zuletzt bearbeitet:

Rhönlerche

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Ja aber die A321neo LR ist viel zu schade (und viel zu teuer in der Anschaffung) , um sie im Wechsel auf Kurzstrecken zu verschleißen. Das ist GTI 16V AMG mit Breitreifen Golf und ein reiner Langstreckenflieger und als solcher, wenn ich auf niedrige Kosten aus bin, einem Mainstream-Widebody unterlegen.

Für US-Transkontinentalflüge oder Kanaren mit Urlaubern aus Skandinavien sehe ich die ja ein.
 

hmd

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Anders als beim Containerschiff, in der mein Transportgut unabhängig von der Reisezeit immer gleich viel Platz braucht, würde beim Seetransport der Platzbedarf deutlich steigen und erhebliche Energie für die Lebenserhaltung erfordern.
Das stimmt, ein interessanter Vergleich dazu:
http://www.energie.ch/mobilitaet
Zwischen einem Luxusliner und einem Passagierschiff besteht ein Faktor 100 im Energieverbrauch pro Kopf. Der A380 ist übrigens auch in der Liste.

Wenn man die Regeln auf 4 +4 verändern könnte, könnte das auch dramatische Auswirkungen auf den SA-Mittelstreckenmarkt haben. Der primäre Vorteil des A320 ist ja nicht das Flugzeug selbst, sondern dass es noch oben in der Flotte besser als die 737 erweitert werden kann. Könnte man jetzt mit einem erheblich grösseren, aber auch einfachen Flugzeug oberhalb den Markt besetzen, würde der "757"-Markt viel stärker als vermutet anwachsen, weil das Flugzeug eben auch für die kürzeren Strecken noch genauso gut funktionieren würde. Der Wunsch nach grösseren SA ist ja da, sonst wäre der A321 nicht so erfolgreich.

Ich bin mir sicher, Boeing lobbyiert da bei den Behörden, man muss alles Sinnvolle versuchen, damit man für sein neues Produkt die bestmöglichen Marktbedingungen rausholen kann. Auch Airbus hat ja das probiert, beim A380 hat man auch grad bei den Airports mit bestehenden Regeln gebrochen. Das ist ein legitimier Vorgang, solang man das mit guten Argumenten und nicht mit Schmiergeldern versucht.
 
Schorsch

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Ja aber die A321neo LR ist viel zu schade (und viel zu teuer in der Anschaffung) , um sie im Wechsel auf Kurzstrecken zu verschleißen. Das ist GTI 16V AMG mit Breitreifen Golf und ein reiner Langstreckenflieger und als solcher, wenn ich auf niedrige Kosten aus bin, einem Mainstream-Widebody unterlegen.
Sagt wer? Kostentechnisch bin ich mit einem Widebody dann besser, wenn der andere nicht mehr die Strecke fliegen kann. Alles andere möchte ich etwas genauer belegt haben.

Ein A321 hat auch 48000 Flight Cycles, folglich "verschleißt" da wenig wenn man mal einen "Tag On" fliegt.
Im Gegenteil: dadurch erhöhe ich die Auslastung.
Einen A321 kann ich auch auf jeden Flughafen fliegen ohne die Leute zu erschrecken. Kommt die Hansa in HAM mal aus Gaudi mit einem A330 statt einem A320, dann bricht die Vorfeldplanung zusammen. Viele Flugplätze haben auch nicht das notwendige Ground Handling dafür.

Preisfrage: wie unterscheiden sich A321 Neo und A321 Neo LR?
 
Schorsch

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Das stimmt, ein interessanter Vergleich dazu:
http://www.energie.ch/mobilitaet
Zwischen einem Luxusliner und einem Passagierschiff besteht ein Faktor 100 im Energieverbrauch pro Kopf. Der A380 ist übrigens auch in der Liste.
... leider hinsichtlich Leistung beim A380 um Faktor >3 verschätzt.
Als "Passagierschiff" (Boot wäre zutreffender) muss hier die MS St. Gallen herhalten, welche den Bodensee befährt.
Teile ich beim A380 durch 3 und multipliziere das "Passagierschiff" mit 2 bis 3 (hochseefähiges Schiff mit >15kts Geschwindigkeit), dann bin ich bei meinen besagten "Faktor 2". Da habe ich dem Schiff sogar noch einen Gefallen getan.

Hatte mich gewundert: ein Velo-Fahrer mit 25km/h soll 800W fahren? Ich fahre regelmäßig längere Strecken mit so einem Schnitt, und ich wäre überrascht, wenn ich dabei 1PS Leistung umsetze.

Also: die Zahlen sind wackelig bis grober Unfug. Tabelle kann man getrost entsorgen.

Rhönlerche schrieb:
Vor allem durch einen dritten Zusatztank und eine vermutlich andere Kabineneinrichtung.
Ersterer kann ausgebaut werden, letztere ist Entscheidung der Airline. Also kurzum: minimal bis gar nicht.

Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass Du Deine These ...
Das ist GTI 16V AMG mit Breitreifen Golf und ein reiner Langstreckenflieger und als solcher, wenn ich auf niedrige Kosten aus bin, einem Mainstream-Widebody unterlegen.
... nicht belegen kannst, ja es selber eigentlich nicht weißt.
 

Rhönlerche

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https://leehamnews.com/2015/01/15/airbus-formally-launches-a321lr-we-look-behind-the-lr-to-see-whats-there/

Das ist mit drei Zusatztanks kein normales Mittelstreckenflugzeug mehr. Und mit der entsprechende Kabine setzt es Niemand im freien Wechsel ein. Entweder man hat feste Strecken dafür oder kauft die gar nicht erst. Klar konnte man per BBJ Düsseldorf-Newark fliegen aber irgendwie macht es keiner mehr?
Punkt 1:
Ich kann ein solches Flugzeug aber bedarfsweise auf Kurz-/Mittelstrecken einsetzen.
Ich kann dies bei einem Widebody nicht.

Punkt 2:
Ich kann einen A321LR bei Entnahme der Tanks und Änderung des offiziellen MTOW über Nacht in einen halbwegs normalen A321 umwandeln. Kaufe ich einen A321, dann ist der Zukauf des "LR-Pakets" ein Punkt auf der Ausstattungsliste. Ist eine Airline halbwegs schlau, wird sie diesen Punkt systemseitig mitkaufen. Dies sind heute bereits zwei verschiedene Paar Schuhe (ich kann da nur den System Configuration Guide als Lektüre empfehlen). Man verbaut halt ein paar extra Rohre, wiegt dann irgendwas 100kg+ mehr.

Punkt 3:
Welche Kabine wer einbaut ist seine Wahl. Am Ende würde auch eine LR-Kabine auf Kurzstrecke Geld verdienen, immer noch mehr als den Flieger sinnlos rumstehen zu lassen. 186-0 für den A321 LR.
 
Ernst Dietikon

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Hatte mich gewundert: ein Velo-Fahrer mit 25km/h soll 800W fahren? Ich fahre regelmäßig längere Strecken mit so einem Schnitt, und ich wäre überrascht, wenn ich dabei 1PS Leistung umsetze.
Nach Griessmann: Fahrradphysik und Biomechanik berechnet komme ich bei 25km/h auf etwa 95W. Die 800W erreicht selbst ein sehr trainierter Sportler nie. Man spricht von 300W über längere Zeit. Ergibt gleich gerechnet rund 39km/h. Dies dürfte realistisch sein.


Gruss
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Nein. Die operative Praxis zeigt z.B. bei AB: Man hätte für Stuttgart - Abu Dabi 320 er mit Center Fuel Tanks, setzte diese aber aufgrund der Kabinenkonfig auf der Strecke nicht ein, sondern lebte dann damit, dass der reguläre 320 er auf dem Rückweg nach Deutschland oftmals in Südost Europa zum tanken runter musste. Zum Missfallen aller Beteiligter.

So einfach wie ihr euch das macht "dann fliegt die LR Kabine auf der Kurzstrecke und umgekehrt" ist es in der Realität nicht.

Nur in der perfekten Welt der Ingenieure und Rechenfritzen. Nicht im operativen Alltag.
 
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Nein. Die operative Praxis zeigt z.B. bei AB: Man hätte für Stuttgart - Abu Dabi 320 er mit Center Fuel Tanks, setzte diese aber aufgrund der Kabinenkonfig auf der Strecke nicht ein, sondern lebte dann damit, dass der reguläre 320 er auf dem Rückweg nach Deutschland oftmals in Südost Europa zum tanken runter musste. Zum Missfallen aller Beteiligter.

So einfach wie ihr euch das macht "dann fliegt die LR Kabine auf der Kurzstrecke und umgekehrt" ist es in der Realität nicht.

Nur in der perfekten Welt der Ingenieure und Rechenfritzen. Nicht im operativen Alltag.
Nun, ABs verkorkste Ops ist nicht der Kardinalsbeweis für geht/geht nicht.
Außerdem beschreibst Du hier ja den gegenteiligen Fall: ich habe einen Flieger mit längerer Reichweite, setze ihn aber aufgrund Kabinenkonfiguration nicht ein (vermutlich da Vertragspartner Etihad bestimmte Standards setzt hinsichtlich Kabine). Umgekehrt meckert aber kein Billigheimer, wenn ich ihn mal einen Inch mehr Beinfreiheit "zumute". Daher verstehe ich Deine Argumentation nicht ganz. Von "ungekehrt" sprach ich nicht.
 

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Es gibt ja von einigen die Überlegungen einen A322 auf Basis des 321LR zu entwickeln. Dieser sollte ein etwas höheres Fahrwerk, einen optimierten Flügel auf Langstrecke und 6 bis 10 Sitzreihen mehr bekommen.

Was ist dafür alles nötig? Wäre das nicht schon ein ganz neues Flugzeug was ab 2028 die 320neo Familie ablösen könnte?
 
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