24.03.15 Germanwings Airbus A320 (Flug 4U9525) in Südfrankreich abgestürzt

[mcnoch]

Eine Airline wird wahrscheinlich aber immer wirtschaftlich denken. Und wirtschaflich ist es nunmal schlau erst etwas zu ändern wenn was schief gelaufen ist. Wenn man da vorher etwas verändert und dann nie etwas passiert wäre, hätte man viel Geld für nichts ausgegeben. Also aus wirtschaftlicher Sicht kann ich schon verstehen dass man erst einmal was passieren lässt, quasi als Bestätigung dafür, dass wirklich etwas geändert werden muss.

Natürlich stehen wirtschaftliche Erwägungen dagegen, dass man jeden Aufwand treibt um jede denk-theoretische Gefahr zu eliminieren. Dafür gibt es von denen viel zu viel.
Es ist auch nicht so, dass man erstmal etwas passieren lässt, um eine wirtschaftliche Rechtfertigung dafür zu haben. Es wird gleich von Anfang an ein enormer Aufwand in der Fliegerei (und anderswo) getrieben, um alle wahrscheinlichen Gefahren zu vermeiden oder zu reduzieren. Meist erscheinen einige Dinge bei einer Risikobetrachtung aber als so unwahrscheinlich oder sogar unmöglich, so dass man daher nichts unternimmt um dieses theoretische Risiko weiter zu vermindern. Und erst dadurch, dass sich die Gefahren dann doch realisiert haben, wird klar, dass sie doch nicht so unwahrscheinlich oder unmöglich waren, wie man dachte. Man nennt soetwas im Risiko-Mgmt "Schwarze Schwäne" (Nassim Nicholas Taleb), von denen man auch fest überzeugt war, dass es sie nicht gibt, bis man sie in Australien plötzlich fand. Zudem gibt es immer eine Neigung "Ist bislang nicht passiert, warum sollte es in Zukunft passieren" zu denken. Lehrbuch-Beispiel dafür ist die Gans, die jeden Tag vom Menschen gefüttert wird und daher nicht damit rechnet, dass er eines Tages kommt, nicht um sie wie bisher immer zu füttern, sondern um sie zu schlachten.

 

[Michael aus G.]

Eine Airline wird wahrscheinlich aber immer wirtschaftlich denken.

Wirtschaftlichkeit wird gern mit Gewinmaximierung verwechselt. Ich kann Sicherheit relativ einfach wirtschaftlich betreiben, geht natürlich aber erstmal zu Lasten des Gewinns. Nichtsdestotrotz flieg ich lieber, als mich ein paar Stunden auf der Autobahn zu quälen...

 

[Learjet]

Natürlich stehen wirtschaftliche Erwägungen dagegen, dass man jeden Aufwand treibt um jede denk-theoretische Gefahr zu eliminieren. Dafür gibt es von denen viel zu viel.
Es ist auch nicht so, dass man erstmal etwas passieren lässt, um eine wirtschaftliche Rechtfertigung dafür zu haben. Es wird gleich von Anfang an ein enormer Aufwand in der Fliegerei (und anderswo) getrieben, um alle wahrscheinlichen Gefahren zu vermeiden oder zu reduzieren. Meist erscheinen einige Dinge bei einer Risikobetrachtung aber als so unwahrscheinlich oder sogar unmöglich, so dass man daher nichts unternimmt um dieses theoretische Risiko weiter zu vermindern. Und erst dadurch, dass sich die Gefahren dann doch realisiert haben, wird klar, dass sie doch nicht so unwahrscheinlich oder unmöglich waren, wie man dachte. Man nennt soetwas im Risiko-Mgmt "Schwarze Schwäne" (Nassim Nicholas Taleb), von denen man auch fest überzeugt war, dass es sie nicht gibt, bis man sie in Australien plötzlich fand. Zudem gibt es immer eine Neigung "Ist bislang nicht passiert, warum sollte es in Zukunft passieren" zu denken. Lehrbuch-Beispiel dafür ist die Gans, die jeden Tag vom Menschen gefüttert wird und daher nicht damit rechnet, dass er eines Tages kommt, nicht um sie wie bisher immer zu füttern, sondern um sie zu schlachten.

Exakt das meine ich! Du hast es aber treffender formuliert.

Wirtschaftlichkeit wird gern mit Gewinnmaximierung verwechselt. Ich kann Sicherheit relativ einfach wirtschaftlich betreiben, geht natürlich aber erstmal zu Lasten des Gewinns. Nichtsdestotrotz flieg ich lieber, als mich ein paar Stunden auf der Autobahn zu quälen...

Ja genau, ich meinte auch die Gewinnmaximierung.

 

[Intrepid]

Wirtschaftlichkeit wird gern mit Gewinmaximierung verwechselt. Ich kann Sicherheit relativ einfach wirtschaftlich betreiben, geht natürlich aber erstmal zu Lasten des Gewinns. Nichtsdestotrotz flieg ich lieber, als mich ein paar Stunden auf der Autobahn zu quälen...

Das der Lufthansa-Konzern sich seinerzeit gegen die zweite Person im Cockpit entschieden hat, lässt sich aber meines Wissens nicht mit Kosten erklären. Da stelle ich mir irgendwelche ganz komischen Standesdünkel-Überlegungen der Cockpit-Crews vor, was anderes fällt mir im Moment nicht ein. Und wäre die Alternative gewesen, eigene Toilette für die Cockpit-Crew, wenn kein Kabinen-Crew-Mitglied involviert sein soll, hätte man sich auch schnell für die 2-Personen-Regel entschieden.

 

[Michael aus G.]

Da stelle ich mir irgendwelche ganz komischen Standesdünkel-Überlegungen der Cockpit-Crews vor, was anderes fällt mir im Moment nicht ein.

Ja, das ist natürlich auch ein schönes Argument. Wir kennen das doch selbst aus unseren Berufen, sowas ist ja leider noch weit verbreitet.

Und wäre die Alternative gewesen, eigene Toilette für die Cockpit-Crew, wenn kein Kabinen-Crew-Mitglied involviert sein soll, hätte man sich auch schnell für die 2-Personen-Regel entschieden.

Wenn sie diese Wahl gehabt hätten, vieleicht. Der Unternehmer macht ja nur genau das, was gesetzlich vorgegeben ist. Und halt keinen Schritt weiter, auch wenns noch so sinnvoll wäre. Es sei den, er spart nen Haufen Kohle dabei, dann gehts ja auch. Das "Problem" ist, Sicherheit lässt sich schwer verkaufen, weil ja auch der Kunde denkt: "Passiert nicht mir, brauch ich auch nicht.". Hier wird man ja Opfer des eigenen Slogans: "Fliegen ist die sicherste Art zu reisen." Warum DAS wohl so ist?!

Also können die Richtlinien zur Sicherheit nur von "oben" vorgegeben werden, wogegen die Unternehmer mit Lobbyismus dagegenhalten.

 

[Intrepid]

Drei Zeitungsartikel gefunden:

Andreas L. stand beim Germanwings-Absturz unter Einfluss von Medikamenten

Germanwings-Absturz: Hinterbliebene verklagen Flugschule in Arizona

Diese Mail schrieb Lubitz vor dem Todesflug an seinen Therapeuten

 

[Intrepid]

Nun gut, wenn die Lufthansa-Flugschule in den USA nicht verklagt wird, im Körper des Copiloten keine Medikamente nachgewiesen wurden und es keine E-Mail von ihm mit dem Hinweis auf Angst vor dem Erblinden gab, so ist dieser Thread hier der Ort, eine entsprechende korrigierende Mitteilung zu posten.

 

[Christoph West]

Was soll überhaupt dieser Mist ?
Viele Menschen haben Depressionen und/oder nehmen Medikamente und werden nicht zum Massenmörder.
Soll man jetzt allen depressiven Menschen den Führerschein wegnehmen und Krebskranke einsperren, weil sie ja eventuell Amog laufen könnten ?!
Wurde nach einem vom Fahrer verursachten, tödlichen Verkehrsunfall, schon einmal die Fahrschule verklagt ?
Vielleicht sind es ja auch nur die Anwälte, die ein Geschäft wittern.

 

[mcnoch]

Für mich kommt aus der Berichterstattung der letzten Tage nur ein Ergebnis heraus: So dramatisch dürfte sich seine Verfassung nicht dargestellt haben, dass der Arzt sofort die Lufthansa hätte verständigen müssen. Insofern war sein Verhalten nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht sehr wahrscheinlich.

 

[mig-jet]

In den Chefetagen sitzen viele Führungskräfte die an Depressionen leiden und mit Medikamenten diese Krankheit voll im Griff haben. Obschon diese Leute oft einen 16 Stunden Tag haben, bemerkt kein Mitarbeiter etwas von dem seelischen Leiden des Chefs.
Das Problem beim Unglückspiloten war wahrscheinlich sein Augenleiden was unweigerlich zu einem Lizenzverlust geführt hätte. Depressionen lassen sich heute meistens erfolgreich behandeln, aber die abnehmende Sehkraft wird beim Piloten zum Problem.
Gruß, Marc

 

[Chopper80]

..... dass der Arzt sofort die Lufthansa hätte verständigen müssen.

Das darf er eben nicht, ärztliche Schweigepflicht! Und da es auch nicht sein Fliegerarzt war, kann er ihm auch nicht das medical entziehen...

C80

 

[Taliesin]

Das darf er eben nicht, ärztliche Schweigepflicht!

Ärzte und Psychologen sind unter bestimmten Umständen, zum Beispiel bei der Gefährdung des eigenen oder fremden Lebens, von der Schweigepflicht entbunden. Wie weit das im fliegerischen Bereich geht weiß ich nicht, aber die Schweigepflicht ist nicht absolut.

 

[mcnoch]

Sie sind bei der Gefahr der Drittgefährdung nicht nur der Schweigepflicht entbunden, sondern zur Information verpflichtet. Aber nach den nun veröffentlichten Unterlagen war eine unmittelbare Drittgefährdung nicht so wahrscheinlich, wie einige es am Anfang gemeint hatten.

 

[78587?]

Das Problem beim Unglückspiloten war wahrscheinlich sein Augenleiden was unweigerlich zu einem Lizenzverlust geführt hätte. Depressionen lassen sich heute meistens erfolgreich behandeln, aber die abnehmende Sehkraft wird beim Piloten zum Problem.

So wie ich das sehe, hat sich die Katze im Kreise gedreht, es ist bekannt, dass Antidepressiva bzw Betablocker auch Auswirkungen auf die Sehstärke haben können. Eine trübung der Linse oder auch veränderungen der Zellschicht der Hornhaut, kann es als Nebenwirkungen geben.
Ich bin kein Mediziner, aber wenn ich betroffen wäre, ich hätte den Versuch gewagt einfach sämtliche Chemie mal weg zu lassen, oder kann man das in dem Zustand der "Umnachtung" schon gar nicht mehr. ? Aber was schon geschädigt ist, kann man wohl schwer rückgängig machen.

.

 

[Philipus II]

Eine Klage in den USA kann man als Angehöriger doch mal versuchen. Die Klage gegen die Flugschule in den USA mindert nicht die deutschen Ansprüche gegen die Lufthansa. Da das Angebot der Lufthansa wenig attraktiv war bietet sich der Klageweg faktisch an. Und da der mögliche Gewinn in den USA viel größer ist sucht jeder Geschädigte natürlich nach einem Zugang zur US-Justiz. Für die europäischen Opfer ist die Flugschule als Tochtergesellschaft der Lufthansa ein guter Gegner. Im Falle einer Zulassung der Klage liegt die Entscheidung in den Händen einer Jury aus Laienrichtern - die Chancen, dann mehr als 25.000 Euro zugesprochen zu bekommen sind durchaus vorhanden. Zudem verbessert man durch die Klage und das regelmäßige Aufwärmen des Massenmords die Chancen auf eine lukrativere Einigung. Ich denke nicht, dass es im Interesse der Lufthansa ist, wenn der Todesflug jedes Quartal in den Nachrichten landet.

Ich kann das Verhalten der Angehörigen gut nachvollziehen. 25.000 Euro Entschädigungsangebot für den Verlust eines nahen Angehörigen durch einen vermeidbaren Flugunfall sind nicht viel Geld. Da liegt es nahe, sich professionelle Hilfe zu suchen, weitergehende Ansprüche durchzusetzen.

 

[Learjet]

Sie sind bei der Gefahr der Drittgefährdung nicht nur der Schweigepflicht entbunden, sondern zur Information verpflichtet. Aber nach den nun veröffentlichten Unterlagen war eine unmittelbare Drittgefährdung nicht so wahrscheinlich, wie einige es am Anfang gemeint hatten.

Das ist so nicht richtig.

Ein Arzt, Psychologe, Anwalt etc. darf nur dann seine Schweigepflicht brechen wenn er von einer aktiv geplanten Tat Kenntnis erlangt.
Als Beispiel: Jemand geht zum Psychologen und sagt: "morgen töte ich Person xy". Dann ist der Psychologe verpflichtet seine Schweigepflicht zu brechen. Wenn der jenige aber sagt: "Ich bin so wütend auf Person xy, ich würde sie am liebsten töten", ist der Fall nicht mehr so eindeutig. Damit liegt keine direkte Absicht vor denjenigen zu töten.
Genauso verhält es sich hier. Kurzum, von der Schweigepflicht entbunden ist man nicht wenn die Gefahr der Drittgefährdung besteht, sondern wenn man genau weiß das derjenige eine Straftat plant. Und auch da gibt es bestimmte Limits, wenn zum Beispiel jemand ankündigt einen Supermarkt auszurauben reicht das nicht um die Schweigepflicht zu brechen. Das muss schön ein "härteres" Verbrechen sein (dazu zählt unter anderem auch der Eingriff in den Luftverkehr).

Jetzt kommt aber der Hammer. Wenn der Arzt, Psychologe, etc. aber versucht den Betroffenen von der Tat abzubringen (egal ob das von Erfolg gekrönt ist oder nicht), ist er immer noch der Verschwiegenheit verpflichtet. Das bedeutet der Geheimnisträger (in diesem Falle der Arzt) muss sich entscheiden:

1. Ich versuche nicht den Patienten von der Tat abzubringen, breche damit legal die Verschwiegenheitspflicht und melde die geplante Straftat.
2. Ich versuche den Patienten von der Straftat abzubringen und melde es nicht.

Das ist in dem Fall dem behandelnden Arzt überlassen. Das Dilemma ist, dass ich als Psychologe natürlich versuche meinem Patienten zu helfen und ihn von der Straftat abzubringen (würde zumindest ich versuchen wenn ich Psychologe wäre), weshalb ich dann noch immer unter Schweigepflicht stehe. Ganz so einfach ist das mit der Verschwiegenheitspflicht also nicht.

Wer es nachlesen möchte: §138 StGB und §139 StGB.

 

[GorBO]

@Learjet
Wo ist denn der Unterschied zwischen einem Raub und dem Gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr?
Der Raub hat eine Strafandrohung von mindestens einem Jahr ist also Verbrechen und der Gefährliche Eingriff von sechs Monaten und nur der schwere Fall Abs. 3 hat ein Jahr Mindeststrafe?

 

[mig-jet]

Haben die Ärzte untereinander auch eine Schweigepflicht? Kann der Hausarzt den Fliegerarzt über die Probleme seines Patienten aufklären oder kocht da jeder seine eigene Suppe? Sowie LearJet schon richtig sagt, müssen wir schon abwarten bis das Kind im Brunnen liegt und nicht vorsorglich den Brunnen abdecken.
MfG, Marc

 

[jackrabbit]

Hallo,

Haben die Ärzte untereinander auch eine Schweigepflicht?
Kann der Hausarzt den Fliegerarzt über die Probleme seines Patienten aufklären oder kocht da jeder seine eigene Suppe?

die Ärzte wissen normalerweise nichts voneinander.

Ansonsten wäre es ja schon schwer auffällig. = > wenn es stimmt, dass
(ZITAT aus dem verlinkten Artikel)
"Lubitz in den Monaten vor der Tat bei 41 Ärzten, von denen viele eine psychische Erkrankung erkannten", war.

41 Ärzte!! = 8 Wochen lang jeden Tag ein Arztbesuch!


Grüsse

 

[n/a]

Die Darstellung in den Medien ist schon ungeheuerlich! Es klingt ja gerade so, als wenn jeder Depressive ein potenzieller Massenmörder ist, was natürlich völliger Quatsch ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass weltweit ziemlich viele depressive Piloten in Cockpits sitzen und zwar ohne das dadurch eine potenzielle Gefahr besteht!
Die verheerende Besonderheit im Germanwingsfall war, dass hier die Depressionen mit einer erheblichen narzisstischen Störung zusammengefallen sind und letztlich die Depression wohl verantwortlich für den Selbstmord ist, die narzisstische Störung hingehen mit Sicherheit für die schrecklichen Folgen.