24.03.15 Germanwings Airbus A320 (Flug 4U9525) in Südfrankreich abgestürzt

Diskutiere 24.03.15 Germanwings Airbus A320 (Flug 4U9525) in Südfrankreich abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Letztlich denke ich, dass wir dieses Restrisiko einfach akzeptieren müssen, dass es zum Leben gehört. Ich sehe hier einfach keine systematische...
_Michael

_Michael

Space Cadet
Dabei seit
02.04.2001
Beiträge
2.371
Zustimmungen
1.499
Das hilft aber alles nichts, weil man potenzielle Amokläufer im Vorfeld nicht erkennen kann.
Letztlich denke ich, dass wir dieses Restrisiko einfach akzeptieren müssen, dass es zum Leben gehört. Ich sehe hier einfach keine systematische Ursache, auf die man das Unglück zurückführen könnte: Fast keine psychischn Kranken reissen andere Menschen in den Tod. Umgekehrt werden längst nicht alle solchen Taten von psychisch Erkrankten begangen.

Wenn man jetzt jeden psychisch angeschlagenen Piloten aus dem Verkehr zieht, dann tut man sehr vielen Piloten unrecht. Gleichzeitig besteht weiterhin viel Raum für Leute, die aus anderen Gründen einen Absturz herbeiführen könnten. Und man wird ganz sicher viele Leute dazu bringen, ihre Probleme zu verheimlichen, mit möglicherweise noch gefährlicheren Folgen.

Das einzig angemessene und wirksame ist aus meiner Sicht die Zwei-Personen-Regel.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: n/a

n/a

Guest
Aber sie sind "unfit for flight"?
Das ist ja das Problem, stark Depressive können in ihren depressiven Phasen schlicht keine Tätigkeit ausüben, da sie sich i.d.R. nicht dazu "aufraffen" können irgendetwas zu tun, nur in ihren normalen Phasen können sie durchaus wie ein Gesunder ihren Aufgaben nachkommen, ohne dass irgendjemand etwas merkt oder ihre Handlungen auffällig - auch als Pilot.

Deshalb auch meine Aussage von gestern, dass ein depressiver Pilot eher ein wirtschaftliches Problem für eine Fluggesellschaft darstellt als ein Sicherheitstechnisches, wenn er in einer depressiven Phase ist wird er nicht fliegen, weil er schlicht nicht in der Lage dazu ist, allerdings werden bei einer starken Depression wohl die Ausfallzeiten höher sein als die Flugzeiten und es zudem nicht vorhersehbar sein wann der Pilot sich "mal wieder" nicht in der Lage fühlt zu arbeiten.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.060
Zustimmungen
10.035
Das einzig angemessene und wirksame ist aus meiner Sicht die Zwei-Personen-Regel.
Diese Regel war zusammen mit der verschließbaren Cockpittür erdacht worden, gehörte also ursprünglich mit zum Konzept. Warum haben viele europäische Fluggesellschaften sich bis zum Absturz gegen diese Regel gewehrt?
 
_Michael

_Michael

Space Cadet
Dabei seit
02.04.2001
Beiträge
2.371
Zustimmungen
1.499
Nur zur Information, ich habe den Scheiss von dem ich rede mal studiert, kann mir ergo eine strafrechtliche Bewertung durchaus erlauben! Und meine Frau hat eine psychologische Ausbildung und deshalb ist es nicht dumme Spekulation, wenn man feststellt, das die Handlung von Andreas Lubitz nicht in das Krankheitsbild eines Depressiven passt
Der Punkt ist nicht, dass ich dir unterstellen würde, keine Ahnung zu haben. Aber du stellst hier Dinge als klare Tatsachen hin, die einfach längst nicht so klar sind. Aus Zeitungsberichten kann man sich auch dann keine Diagnose zusammenreimen, wenn man eine weltbekannte Psychologieprofessorin zur Frau hat. Eine Tat als "Mord" zu werten, bevor alle Fakten und Ergebnisse auf dem Tisch liegen, ist ebenfalls unseriös.
 

n/a

Guest
Der Punkt ist nicht, dass ich dir unterstellen würde, keine Ahnung zu haben. Aber du stellst hier Dinge als klare Tatsachen hin, die einfach längst nicht so klar sind. Aus Zeitungsberichten kann man sich auch dann keine Diagnose zusammenreimen, wenn man eine weltbekannte Psychologieprofessorin zur Frau hat. Eine Tat als "Mord" zu werten, bevor alle Fakten und Ergebnisse auf dem Tisch liegen, ist ebenfalls unseriös.
So einfach ist es nicht, natürlich und das habe ich auch nicht behauptet, weiß ich nicht wie ein Gericht den Fall letztlich beurteilen würde hinsichtlich der Schuldfähigkeit, allerdings sind die Tatbestandsmerkmale des Paragraf 211 StGB. eindeutig erfüllt inklusive der speziellen Mordmerkmale! Und bei Schuldunfähigkeit ist ein Mörder immer noch ein Mörder, aber einer der wegen Schuldunfähigkeit nicht bestraft wird.

Zudem ist es halt eine Tatsache, dass ein Depressiver eine Tat wie Andreas Lubitz nie begehen würde, jedenfalls nicht alleine aus einer Depression heraus. Somit muss im vorliegenden Fall eine weitere psychische Störung vorliegen, um diese Wahnsinnstat zu erklären,
 
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.134
Zustimmungen
6.390
Ort
Nürnberg
Und bei Schuldunfähigkeit ist ein Mörder immer noch ein Mörder, aber einer der wegen Schuldunfähigkeit nicht bestraft wird.
Nein! Dass jemand zwar tatbestandlich, aber im Weiteren schuldlos gehandelt hat, macht ihn nicht zum Täter einer Straftat, da diese sowohl die Verwirklichung des Tatbestandes, als auch die Rechtswidrigkeit des Handelns sowie die Bejahung der Schuld erfordert. Die Schuld ist keine Strafverfolgungsvoraussetzung.
 

LFeldTom

Astronaut
Dabei seit
01.08.2002
Beiträge
2.587
Zustimmungen
1.348
Ort
Niederrhein
Um das zu beantworten, zitiere ich mich einfach mal selber. Habe ich nämlich hier schon einmal geschildert. Mein Text bezieht sich zwar nur darauf wann der Arzt, etc., seine Schweigepflicht brechen darf, aber die Frage wann er sie einhalten muss ist damit ja auch geklärt.
Auf deinen Ausgangspost wollte ich schon seinerzeit eingehen - aber jetzt wo du den nochmal hoch holst halt jetzt. Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Die von dir genannten § 138 STGB und § 139 STGB behandeln die Frage ob ich mich mit einer Nichtanzeige strafbar mache oder nicht. Sie befassen sich nicht mit der Strafbarkeit des Bruchs der Schweigepflicht.

Kurzum, von der Schweigepflicht entbunden ist man nicht wenn die Gefahr der Drittgefährdung besteht, sondern wenn man genau weiß das derjenige eine Straftat plant.
Bei dir z.B. unterschieden zwischen "morgen töte ich Person xy" und "Ich bin so wütend auf Person xy, ich würde sie am liebsten töten". Im zweiten Fall verneinst du die Möglichkeit die Schweigepflicht zu brechen, da keine konkrete Planung einer Straftat vorliege.

Das sieht die Ärztekammer BW anders. Nun macht die nicht die Gesetze, ich gehe aber davon aus, dass deren Empfehlungen an Ärzte auch juristisch verifziert sind.

Demnach ist die "Durchbrechung der ärztlichen Schweigepflicht" dann statthaft, wenn
Schließlich ergibt sich eine Offenbarungsbefugnis noch aus dem sog. Güterabwä-
gungsprinzip. Nach dem sog. rechtfertigenden Notstand gem. § 34 StGB darf der Arzt
immer dann ein Patientengeheimnis offenbaren, wenn das Interesse, das dem Straftatbestand
der ärztlichen Schweigepflicht zu Grunde liegt, nämlich das Vertrauen des Patienten
in die Verschwiegenheit seines Arztes, gegenüber einem anderen Rechtsinteresse
geringerwertig ist.
Beispiel:
Der Arzt wendet sich gegen den Willen seines Patienten an die Straßenverkehrsbehörde,
weil dieser als Kraftfahrer weiterhin am Straßenverkehr teilnimmt, obwohl er wegen
einer bestehenden Erkrankung wie Epilepsie oder infolge von Medikamenteneinnahme
sich und andere gefährdet.

Erforderlich ist in den Fällen der Offenbarungsbefugnis auf Grund des Güterabwä-
gungsprinzip, dass der Arzt zuvor auf den Patienten ohne Erfolg eingewirkt hat, um ihn
zur Ergreifung der notwendigen Maßnahmen von sich aus zu veranlassen.
Quelle: Ärztekammer BW / Hervorhebungen durch mich.

Es bedarf also keiner Planung einer Straftat, sondern es reicht eine Gefährdung. Diese ist in dem genannten Beispiel auch keine konkrete Gefährdung bestimmter Personen, sondern zielt allgemein auf die deutlich erhöhte Gefährdung des Straßenverkehrs ab.

In meinen Augen passt obiges Beispiel auch sehr gut zur Frage ob im Fall des Copiloten ein Bruch der Schweigepflicht möglich gewesen wäre.

Nun ist der Vergleich natürlich unvollständig. Im Bsp. der Ärztekammer hat der Arzt Kenntnis, dass der Patient am Straßenverkehr teil nimmt. Für den Copiloten lag eine Krankschreibung vor. Zumindest dieser Arzt muss ohne weitere Hinweise nicht davon ausgehen, dass er dennoch am Flugbetrieb teilnimmt.



Nein! Dass jemand zwar tatbestandlich, aber im Weiteren schuldlos gehandelt hat, macht ihn nicht zum Täter einer Straftat, da diese sowohl die Verwirklichung des Tatbestandes, als auch die Rechtswidrigkeit des Handelns sowie die Bejahung der Schuld erfordert. Die Schuld ist keine Strafverfolgungsvoraussetzung.
Bitte entschuldige meine laienhafte Nachfrage - aber den markierten Bereich verstehe ich nicht.

Für die Straftat ist die Bejahung der Schuld erforderlich. => Ohne Schuld keine Straftat. (so war mir das als Laie bisher auch geläufig)
Wenn Schuld aber keine Strafverfolgungsvoraussetzung ist, dann ist eine Strafverfolgung ohne Straftat möglich ?

Oder nur ein Tippfehler - streiche keine und setze eine ?
 
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.134
Zustimmungen
6.390
Ort
Nürnberg
Bitte entschuldige meine laienhafte Nachfrage - aber den markierten Bereich verstehe ich nicht.

Für die Straftat ist die Bejahung der Schuld erforderlich. => Ohne Schuld keine Straftat. (so war mir das als Laie bisher auch geläufig)
Wenn Schuld aber keine Strafverfolgungsvoraussetzung ist, dann ist eine Strafverfolgung ohne Straftat möglich ?

Oder nur ein Tippfehler - streiche keine und setze eine ?
Tatbestandsmäßiges, rechtwidirges und schuldhaftes Handeln verwirklichen den Straftatbestand. Darüber hinaus gibt es aber Strafverfolgungsvoraussetzung, wie Strafantrag (sofern erforderlich), Anwendbarkeit des deutschen Rechts, etc..., die für die gerichtliche Behandlung zusätzlich vorliegen müssen. So könnte es z.B. sein, dass jemand den Straftatbestand komplett erfüllt hat, aber mangels Strafantrag (Anzeige eines Berechtigten) nicht gerichtlich verfolgt wird. Bei den Strafverfolgungsvoraussetzungen unterscheidet man auch noch im Hinblick auf deren Auswirkungen zwischen Bestrafungs- und Befassungsverboten. Teen-Fighters Beitrag, auf den ich mich bezog, klang so, als ob er meinte, dass das Fehlen der Schuld lediglich ein Bestrafungsverbot verursache, fehlende Schuld führt aber bereits zu einer Nicht-Verwirklichung des Straftatbestandes, mit der Folge, dass der Copilot ggf. auch nicht als Mörder bezeichnet werden dürfte.
 

Jumo 004

Astronaut
Dabei seit
15.07.2011
Beiträge
4.278
Zustimmungen
17.156
Ort
Germany
Tatbestandsmäßiges, rechtwidirges und schuldhaftes Handeln verwirklichen den Straftatbestand. Darüber hinaus gibt es aber Strafverfolgungsvoraussetzung, wie Strafantrag (sofern erforderlich), Anwendbarkeit des deutschen Rechts, etc..., die für die gerichtliche Behandlung zusätzlich vorliegen müssen. So könnte es z.B. sein, dass jemand den Straftatbestand komplett erfüllt hat, aber mangels Strafantrag (Anzeige eines Berechtigten) nicht gerichtlich verfolgt wird. Bei den Strafverfolgungsvoraussetzungen unterscheidet man auch noch im Hinblick auf deren Auswirkungen zwischen Bestrafungs- und Befassungsverboten. Teen-Fighters Beitrag, auf den ich mich bezog, klang so, als ob er meinte, dass das Fehlen der Schuld lediglich ein Bestrafungsverbot verursache, fehlende Schuld führt aber bereits zu einer Nicht-Verwirklichung des Straftatbestandes, mit der Folge, dass der Copilot ggf. auch nicht als Mörder bezeichnet werden dürfte.

Das gilt aber nur bei Sachschäden; eine körperverletzung ist immer ein Offizialdelikt und wird auch verfolgt, wenn der Geschädigte es gar nicht wünscht. Wenn es z. B. durch ein fahrlässiges Verhalten eines Fahrzeugführers zu einem Verkehrsunfall kommt, bei dem die Ehefrau auf dem Beifahrersitz leicht verletzt wird, leitet die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren ein. Dass es aufgrund der Überlastungen der Staatsanwaltschaften in den letzten Jahren häufig zu Einstellungen (ggf. gegen Zahlung einer Geldbuße) kommt, spielt dabei rechtlich keine Rolle. Auch wird die Schuld (-fähigkeit) immer und ausschließlich durch das Gericht geprüft. Die Unterstellung, dass der Copilot wegen der vermutlich schweren psychischen Erkrankung wohl schuldunfähig sei und in der Folge wegen der Nicht-Verwirklichung des Straftatbestandes nicht als Mörder bezeichnet werden dürfte, ist so nicht zutreffend. L. darf nur deswegen nicht als solcher bezeichnet werden, weil es aufgrund seines Ablebens überhaupt kein Verfahren gegen ihn geben wird und folglich auch kein Gericht seine Schuldfähigkeit, die bei Erwachsenen gesetzlich zunächst einmal vermutet wird(!), prüft. Er bleibt also immer nur ein "mutmaßlicher Täter".
 
GorBO

GorBO

Astronaut
Dabei seit
03.09.2012
Beiträge
2.551
Zustimmungen
3.307
Ort
Magdeburg
Das gilt aber nur bei Sachschäden; eine körperverletzung ist immer ein Offizialdelikt und wird auch verfolgt, wenn der Geschädigte es gar nicht wünscht. Wenn es z. B. durch ein fahrlässiges Verhalten eines Fahrzeugführers zu einem Verkehrsunfall kommt, bei dem die Ehefrau auf dem Beifahrersitz leicht verletzt wird, leitet die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren ein.
Falsch!
§230 Abs.I StGB
Die vorsätzliche Körperverletzung nach § 223 und die fahrlässige Körperverletzung nach § 229 werden nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält. Stirbt die verletzte Person, so geht bei vorsätzlicher Körperverletzung das Antragsrecht nach § 77 Abs. 2 auf die Angehörigen über.
Richtig ist, das immer ein Ermittlungsverfahren durch die Polizei eingeleitet wird. Die kannn nicht anders. Die Staatsanwaltschaft wird bei Nichtvorliegen eines öffentlichen Interesses, das Verfahren erst nach Ablauf der Antragsfrist von lt. §77b StGB drei Monaten einstellen, denn bis dahin kann sich der Antragsberechtigte immer noch zum Strafantrag entscheiden.

Bzgl. der Schuldfähigkeit hat @Jumo 004 recht, bei Erwachsenen wird erstmal die Schuldfähigkeit angenommen. Das Gegenteil entscheidet dann ein Gericht.
Bei Kindern sieht es anders aus, denn diese sind objektiv schuldunfähig. Eine Verfahrensführung gegen das Kind stellt eine Straftat gem. §344 StGB Verfolgung Unschuldiger dar. Darum wird es so gehandhabt, das ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt eingeleitet wird, in dem das Kind Zeuge oder sonstiger Verfahrensbeteiligter ist. Hintergrund ist, dass das Kind ja auch mittelbar Handelnder für einen schuldfähigen Täter sein kann.

BTW: Wir sind jetzt aber auch wieder weit abgekommen vom eigentlichen Thema.
 
Learjet

Learjet

Astronaut
Moderator
Dabei seit
08.02.2010
Beiträge
3.864
Zustimmungen
4.014
Ort
Aalborg, DK
Auf deinen Ausgangspost wollte ich schon seinerzeit eingehen - aber jetzt wo du den nochmal hoch holst halt jetzt. Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Die von dir genannten § 138 STGB und § 139 STGB behandeln die Frage ob ich mich mit einer Nichtanzeige strafbar mache oder nicht. Sie befassen sich nicht mit der Strafbarkeit des Bruchs der Schweigepflicht.
Korrekt. Es ging mir in meinem Post auch eher darum, wann und wie ich die Schweigepflicht brechen darf und wann nicht. Dazu hätte ich vielleicht noch §34 StGB erwähnen sollen, dort geht es um den rechtfertigenden Notstand.
Wenn der Arzt es jetzt also für möglich hält, dass der Co-Pilot die Maschine kontrolliert zum Absturz bringen möchte, dann fehlt ihm aber vorwiegend ein konkreter Hinweis. Es sei denn der Betroffene hat dem Arzt vorher seine Absichten mitgeteilt. Ist das, wie erwähnt, nicht der Fall, sollte man seinen Blick auf den eben genannten Paragrafen (§34 StGB) wenden. Ein rechtfertigender Notstand ist gegeben, wenn eine "gegenwärtige Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut" existiert. Das ist nur der Fall, wenn "das geschützte Interesse" (in diesem Fall das Leben der Passagiere), "das beeinträchtigte Interesse" (Berufssicherheit vom Co-Piloten) überwiegt.
Im Fall von 4U9525 würde ich diesen rechtfertigenden Notstand durchaus bejahen, wo mir (und auch Dir (siehst es ja genauso)) genügend Fachzeitschriften Recht geben. Allerdings ist das immer wieder eine Einzelfallentscheidung, und eine vernünftige Begründung (für ein imaginäres Urteil) können wir uns hier im FF eh nicht erlauben. Ich wäre gespannt wie ein Richter in diesem Fall entscheiden würde.

Bei dir z.B. unterschieden zwischen "morgen töte ich Person xy" und "Ich bin so wütend auf Person xy, ich würde sie am liebsten töten". Im zweiten Fall verneinst du die Möglichkeit die Schweigepflicht zu brechen, da keine konkrete Planung einer Straftat vorliege.

Das sieht die Ärztekammer BW anders. Nun macht die nicht die Gesetze, ich gehe aber davon aus, dass deren Empfehlungen an Ärzte auch juristisch verifziert sind.
Wie ich oben schon erwähnte, da kommt natürlich noch §34 StGB, der rechtfertigende Notstand, mit in Betracht. Wenn man den "Fall" aus der Sicht von diesem Paragrafen bewertet, wäre ein Bruch der Schweigepflicht sicherlich korrekt gewesen. Aber teilweise ist das ganze so verworren, dass man bei dem kleinsten "Aber" schon wieder einen anderen Paragrafen benutzt.
Und auf die juristische Prüfung würde ich mich nicht, zumindest nicht 100%, verlassen. Es gab schon Juristen die sich mächtig verlaufen haben in den Gesetzbüchern.
 
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.134
Zustimmungen
6.390
Ort
Nürnberg
Das gilt aber nur bei Sachschäden; eine körperverletzung ist immer ein Offizialdelikt und wird auch verfolgt, wenn der Geschädigte es gar nicht wünscht.
Falsch, § 230 I 1 StGB regelt ausdrücklich "Die vorsätzliche Körperverletzung nach § 223 und die fahrlässige Körperverletzung nach § 229 werden nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält." Der Tatbestand der Körperverletzung ist hier aber nicht relevant, da man hier nach § 212, 211 StGB ermitteln würde. Eine in einer Tötungshandlung enthaltene Körperverletzungshandlung wird von dieser konsumiert.

Dass es aufgrund der Überlastungen der Staatsanwaltschaften in den letzten Jahren häufig zu Einstellungen (ggf. gegen Zahlung einer Geldbuße) kommt, spielt dabei rechtlich keine Rolle.
Die von dir angesprochene Einstellung ist in § 153 StPO geregelt und ist ein Absehen von der Verfolgung bei Geringfügigkeit gegen Geldauflage und als solche nur möglich "wenn die Schuld des Täters als gering anzusehen wäre und kein öffentliches Interesse an der Verfolgung besteht." Die weiteren Einstellungsvorschriften der StPO sind aber ebenfalls nicht relevant. Das hat alles nichts mit diesem Fall zu tun.

Auch wird die Schuld (-fähigkeit) immer und ausschließlich durch das Gericht geprüft.
Falsch, wenn bereits die Staatsanwaltschaft von der Schuldlosigkeit des Beschuldigten überzeugt ist, erhebt sie gar nicht erst Anklage. Dies ist der Regelfall.

Die Unterstellung, dass der Copilot wegen der vermutlich schweren psychischen Erkrankung wohl schuldunfähig sei und in der Folge wegen der Nicht-Verwirklichung des Straftatbestandes nicht als Mörder bezeichnet werden dürfte, ist so nicht zutreffend. L. darf nur deswegen nicht als solcher bezeichnet werden, weil es aufgrund seines Ablebens überhaupt kein Verfahren gegen ihn geben wird und folglich auch kein Gericht seine Schuldfähigkeit, die bei Erwachsenen gesetzlich zunächst einmal vermutet wird(!), prüft. Er bleibt also immer nur ein "mutmaßlicher Täter".
Erstens wären die Zweifel an der Schuldfähigkeit des Beschuldigten keine Unterstellung, da eine Unterstellung definitorisch eine nicht bewiesene, negative Behauptung über jemanden ist. Zu Vermuten, dass eine Person einen Straftatbestand nicht verwirklicht hat, ist aber nicht negativ.
Zweitens, steht seine Täterschaft als handelnde Person nicht im Zweifel, sondern fest, lediglich über seine volle Schuldhäfigkeit zum Zeitpunkt der Tatbegehung ist strittig. Man kann auch ein schuldloser Täter sein. Mutmasslich ist ein Täter nur, wenn keine Klarheit über seine Täterschaft besteht.
Drittens, ja es wird zwar Ermittlungen, aber kein Strafverfahren gegen ihn geben, da er tot ist. Folglich wird er nie rechtswirksam als Mörder verurteilt werden. Mangels eines solchen Urteils und Angesichts der bestehenden Zweifel an seiner vollen Schuldfähigkeit und damit an einer Verurteilung, wenn er noch am Leben wäre, wäre die Bezeichnung als "Mörder" eine Tatsachenbehauptung, die nicht zu beweisen wäre, was einen auf Konfrontationskurs mit § 186 StGB schickt.
Viertens, die Schuldfähigkeit wird zwar regelmäßig angenommen, so nicht - wie hier - Umstände, z.B. psychische Erkrankungen, bekannt sind, die dieser entgegenstehen könnten. In diesem Falle muss, aus dem Prinzip der Unschuldsvermutung folgend, die Schuld durch das Gericht ausdrücklich festgestellt werden. Bei zwei sich wechselseitig durchdringende und überlappenden psychologischen Erkrankungen wäre dies vor Gericht ein sehr schwieriges Thema geworden.
 
schwarzmaier777

schwarzmaier777

Testpilot
Dabei seit
19.03.2007
Beiträge
853
Zustimmungen
466
Ort
südlich Ulm
Entschuldigung das ich mich hier ohne soviel juristische Sachkenntnis zu Wort melde:

Der Arzt konnte seine Schweigepflicht nicht brechen, weil er nicht von einem Dienstantritt trotz Krankschreibung ausgehen konnte ?

Der Arbeitgeber wußte nichts von der Krankschreibung.

Also wird dann jetzt bei dem in USA anhängigen Verfahren darum gestritten ob L. jemals hätte ins Cockpit kommen dürfen ?

Wie kann man das beurteilen ? - wenn nie vorher absehbar ist, das er solchen Schaden anrichtet.


Nur auf Grund der psyschichen Erkrankung kein ATPL ? Trotz so wie es aussieht erfolgreicher Behandlung ?

Irgendwie dreht sich das für mich im Kreis.

Was jetzt vermutlich passiert ist, als Folge der Generalverdacht gegen Piloten mit psychischer Erkrankung ggf vorauseilender Gehorsam mit Bruch der ärztlichen Schweigepflicht und gleich wieder eine neue Bestimmung zur Erteilung Medical.

Kann man das so auf den Punkt bringen ?


Ingo
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.060
Zustimmungen
10.035
Was jetzt vermutlich passiert ist, als Folge der Generalverdacht gegen Piloten mit psychischer Erkrankung ggf vorauseilender Gehorsam mit Bruch der ärztlichen Schweigepflicht und gleich wieder eine neue Bestimmung zur Erteilung Medical.

Kann man das so auf den Punkt bringen?
Ich hoffe, nein.

Wenn aber ein Pilot in einer kurzen Zeitspanne viele verschiedene Ärzte aufsucht, weil er intensiv nach der Ursache für gesundheitliche Probleme sucht, von denen er annimmt, dass sie einen entscheidenden Einschnitt in sein (Piloten)Leben bedeuten, fände ich es schon toll, wenn es dazu eine Gefahr abwendende Lösung gäbe. Pilot ist man mit Leidenschaft. Leidenschaft siegt über Vernunft. Deshalb behalten Piloten solche Dinge für sich.
 
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.134
Zustimmungen
6.390
Ort
Nürnberg
Ich denke, man wird nach Krankheitstypen differenziert vorgehen und ggf. eine Meldepflicht bei Krankschreibungen für bestimmte Berufe einführen, so wie es ja auch für andere Berufsgruppen, z.B. im Gesundheitswesen, gilt, auch dort hat der Schutz der Allgemeinheit vor bestimmten Krankheiten bzw. deren Auswirkungen Vorrang vor den persönlcihen Rechten des Einzelnen. Aber trotzdem wird es da noch eine sehr große Grauzone geben, denn man wird nicht alles melden wollen, denn wenn Betroffenene Ärzte nicht mehr als HIlfe sondern als Teil der Gefahr sehen, werden sie ihre Probleme unbehandelt lassen, was die Sache noch schlimmer macht.
 
Ralph

Ralph

Space Cadet
Dabei seit
24.10.2012
Beiträge
1.316
Zustimmungen
1.407
Ich denke, man wird nach Krankheitstypen differenziert vorgehen und ggf. eine Meldepflicht bei Krankschreibungen für bestimmte Berufe einführen, so wie es ja auch für andere Berufsgruppen, z.B. im Gesundheitswesen, gilt, auch dort hat der Schutz der Allgemeinheit vor bestimmten Krankheiten bzw. deren Auswirkungen Vorrang vor den persönlcihen Rechten des Einzelnen. Aber trotzdem wird es da noch eine sehr große Grauzone geben, denn man wird nicht alles melden wollen, denn wenn Betroffenene Ärzte nicht mehr als HIlfe sondern als Teil der Gefahr sehen, werden sie ihre Probleme unbehandelt lassen, was die Sache noch schlimmer macht.
.. ist die regelmäßige betriebsärztliche Untersuchung bei Fluggesellschaften denn nicht Pflicht ? Da sollte doch die Unterschlagung die Allgemeinheit betreffender Krankheitsverläufe doch schwerfallen ..
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.060
Zustimmungen
10.035
Da sollte doch die Unterschlagung die Allgemeinheit betreffender Krankheitsverläufe doch schwerfallen ..
Die meisten Piloten sind vernünftig und lassen sich aussortieren, wenn es so weit ist. Aber Piloten sind ein ganz normaler Querschnitt durch die Bevölkerung, also gibt es auch Halunken unter ihnen. Und ich finde es irgendwie nicht befriedigend, wenn ein Pilot 40 Arztbesuche in kurzer Zeit bewerkstelligen kann, weder Fliegerarzt noch Arbeitgeber wissen davon, aber das Umfeld inklusive behandelnder Ärzte, Krankenkasse, etc. schauen dem drohenden Unheil unbeteiligt zu.

Sorry, den Status Quo zu akzeptieren fällt mir einfach schwer. Sehr schwer. Vielleicht gut, dass ich nicht darüber zu entscheiden habe.
 
Ralph

Ralph

Space Cadet
Dabei seit
24.10.2012
Beiträge
1.316
Zustimmungen
1.407
Die meisten Piloten sind vernünftig und lassen sich aussortieren, wenn es so weit ist. ...

Sorry, den Status Quo zu akzeptieren fällt mir einfach schwer. Sehr schwer. Vielleicht gut, dass ich nicht darüber zu entscheiden habe.
.. stimmt - ich kenne so einen Fall aus meinem persönlichen Umfeld : ehemaliger Starfighterpilot bekam irgendwann nach Umstieg auf den Tornado plötzlich Sehstörungen ( es wurden keine organischen Probleme entdeckt ) - interessanterweise bei Landungen . Er meldete das und seine Pilotenkarriere war beendet ... Da kann man nur sagen : Hut ab .
Deswegen sollten sich Ärzte-wenn es schon keine Meldepflicht gibt- mal ein paar Gedanken mehr machen , da es-wie Du schreibst - eben auch andere Piloten gibt .
 

diver

Fluglehrer
Dabei seit
16.06.2013
Beiträge
152
Zustimmungen
130
.. stimmt - ich kenne so einen Fall aus meinem persönlichen Umfeld : ehemaliger Starfighterpilot bekam irgendwann nach Umstieg auf den Tornado plötzlich Sehstörungen ( es wurden keine organischen Probleme entdeckt ) - interessanterweise bei Landungen . Er meldete das und seine Pilotenkarriere war beendet ... Da kann man nur sagen : Hut ab .
Deswegen sollten sich Ärzte-wenn es schon keine Meldepflicht gibt- mal ein paar Gedanken mehr machen , da es-wie Du schreibst - eben auch andere Piloten gibt .
Thema verfehlt, der Mann war natürlich BS oder BO41. Somit gings bestenfalls noch um die Flugzulage bzw. deren großzügige Übergangsfrist. Angesichts der in diesem Fall völlig abgesicherten Existenz in keinem Fall mit einem zivilen Piloten zu vergleichen. Letzterer hat vielleicht einen hübschen Schuldenberg am Hals und kann sich nach einigen Jahren Fliegerei dann als wirklicher "Tauge-zu-nix-außer-zum-Fliegen" bei der Jobagentur melden.

Das grundsätzliche Problem der Wahrheitsfindung bei gesundheitlichen Problemen besteht in der Frage der existenziellen Absicherung des Kandidaten. Oft ist die eben nicht geklärt.

Wenn mir finanzieller Absturz, Jobverlust, ggf. Privatinsolvenz droht, werde ich auch den Fliegerarzt bis zum letzten Moment versuchen zu täuschen. Mit aller Energie wenns sein muss, was hätte ich denn (noch) zu verlieren?
 
Ralph

Ralph

Space Cadet
Dabei seit
24.10.2012
Beiträge
1.316
Zustimmungen
1.407
Thema verfehlt, der Mann war natürlich BS oder BO41. Somit gings bestenfalls noch um die Flugzulage bzw. deren großzügige Übergangsfrist. Angesichts der in diesem Fall völlig abgesicherten Existenz in keinem Fall mit einem zivilen Piloten zu vergleichen. Letzterer hat vielleicht einen hübschen Schuldenberg am Hals und kann sich nach einigen Jahren Fliegerei dann als wirklicher "Tauge-zu-nix-außer-zum-Fliegen" bei der Jobagentur melden.

Das grundsätzliche Problem der Wahrheitsfindung bei gesundheitlichen Problemen besteht in der Frage der existenziellen Absicherung des Kandidaten. Oft ist die eben nicht geklärt.

Wenn mir finanzieller Absturz, Jobverlust, ggf. Privatinsolvenz droht, werde ich auch den Fliegerarzt bis zum letzten Moment versuchen zu täuschen. Mit aller Energie wenns sein muss, was hätte ich denn (noch) zu verlieren?

.. verstehe ich das also richtig? : moralisch korrektes Verhalten bei Airlinepiloten nur wenn die Kohle stimmt ? Umkehrschluß : wir müssen Verständnis für das Verhalten für den Co von Flug 4U925 haben oder wie ? mannomann :headscratch:
 
Thema:

24.03.15 Germanwings Airbus A320 (Flug 4U9525) in Südfrankreich abgestürzt

24.03.15 Germanwings Airbus A320 (Flug 4U9525) in Südfrankreich abgestürzt - Ähnliche Themen

  • Lufthansa stellt Betrieb von Germanwings ein

    Lufthansa stellt Betrieb von Germanwings ein: Die Corona-Krise zwingt Lufthansa zu Einsparungen. Daher bleiben die Germanwings-Flieger am Boden...
  • Revell Airbus A319 ''Germanwings''

    Revell Airbus A319 ''Germanwings'': Hallo Modellbaugemeinde, ich stelle Euch heute mein drittes gebautes Modell vor, es handelt sich um den Airbus A319 ''Germanwings''. Das Modell...
  • Airbus A319 "Germanwings" von Revell

    Airbus A319 "Germanwings" von Revell: Hallo Leute, nun ist es soweit: Mein erstes Rollout steht an.! Und ich bin echt aufgeregt! Entstanden ist der A319 aus dem Revell Bausatz...
  • Airbus A319 Germanwings von Revell

    Airbus A319 Germanwings von Revell: Einen schönen Gruß an die Flugzeugforumgemeinde, schon wieder soll ein kleiner Airliner vorgestellt werden: Der A319 von Revell im Maßstab 1:144...
  • Airbus A319-112 Germanwings

    Airbus A319-112 Germanwings: Irgendwie sind mir hier zu wenig Airliner, deswegen traue ich mich auch mal...ist der 1. den ich gebaut habe... ist mit Spraydosen lackiert...
  • Ähnliche Themen

    • Lufthansa stellt Betrieb von Germanwings ein

      Lufthansa stellt Betrieb von Germanwings ein: Die Corona-Krise zwingt Lufthansa zu Einsparungen. Daher bleiben die Germanwings-Flieger am Boden...
    • Revell Airbus A319 ''Germanwings''

      Revell Airbus A319 ''Germanwings'': Hallo Modellbaugemeinde, ich stelle Euch heute mein drittes gebautes Modell vor, es handelt sich um den Airbus A319 ''Germanwings''. Das Modell...
    • Airbus A319 "Germanwings" von Revell

      Airbus A319 "Germanwings" von Revell: Hallo Leute, nun ist es soweit: Mein erstes Rollout steht an.! Und ich bin echt aufgeregt! Entstanden ist der A319 aus dem Revell Bausatz...
    • Airbus A319 Germanwings von Revell

      Airbus A319 Germanwings von Revell: Einen schönen Gruß an die Flugzeugforumgemeinde, schon wieder soll ein kleiner Airliner vorgestellt werden: Der A319 von Revell im Maßstab 1:144...
    • Airbus A319-112 Germanwings

      Airbus A319-112 Germanwings: Irgendwie sind mir hier zu wenig Airliner, deswegen traue ich mich auch mal...ist der 1. den ich gebaut habe... ist mit Spraydosen lackiert...

    Sucheingaben

    content

    ,

    germanwings absturzstelle google earth

    ,

    4u9525

    ,
    absturzstelle germanwings heute
    , Maik Korolczuk, 4u9525 notfallcode, absturzstelle germanwings, Germanwing, Maik, revell a319 forum, windeln im flugzeug, fixierbett windel, flugzeugforum germanwings vermisst, germanwings absturz absturzstelle, http:www.flugzeugforum.dethreads80779-240315-Germanwings-Airbus-A320-Flug-4U9525-in-Suedfrankreich-abgestuerztpage45, Funkverkehr 4u9525, wie hiessen die crewmitglieder von flug 9525 maik korolczuk, darf man jemanden als mörder bezeichnen, was tun wenn man im Flugzeug auf Toilette muss und man noch am Boden ist, German Wings, maik korolczuk germanwings, cvr.halte.videos, absturz alpen, 24.03.15 germanwings, A320-211
    Oben