Norwegian: Künftig immer zwei Menschen im Cockpit

[Chopper80]

Die zwei Minuten Pipipause ab und zu sollten da aber noch drin sein.

C80

 

[Toryu]

Ansonsten Frage ich mich ob es überhaupt die Möglichkeit gibt jemanden davon abzuhalten einfach mal den Steuerknüppel voll nach unten zu drücken, bzw ob man dann einen Absturz noch verhindern kann.

Im Normal Law im Airbus geht das nicht ganz so leicht, da spätestens ab Überschreiten der Maximalgeschwindigkeit die Nase angehoben wird.

Daher vermutlich auch der Weg über den A/P - wie auch bei der LAM Moçambique E-190:
http://www.avherald.com/h?article=46c3abde/0010&opt=0

Man muss allerdings schon ziemlich abgebrüht sein, wenn man völlig freiwillig und bei plärrendem GPWS in ein Bergmassiv hineinfliegt.

 

[F-16N]

Also ich verstehe das Ganze sowieso nicht.

Wenn ein Mensch in einer Situation ist, irgendwie verzweifelt, warum auch immer, keine Alternativen sieht und sich letztendlich das Leben nehmen will, dazu ohne Rücksicht auf unzählige andere, macht er den Zeitpunkt und die Situation davon abhängig dass sein Kollege vielleicht irgendwann bei irgendeinem Flug mal pinkeln geht und er dann alleine im Cockpiot sitzt? Wie wahrscheinlich ist dies in den nächsten Wochen? So einladend sind die Toiletten im Flieger eh nicht.

Vielleicht sehe ich es falsch aber kann ein potentieller Selbstmörder so abgebrüht planen?

Ist aber leider so, diese Leute ticken genau so, wenn sich am Dienstag der Pilot nicht zur Toilette gegangen wäre, wäre wahrscheinlich nichts passiert, das Szenario ist wohl sicher im Kopf dieser Leute zig mal durchgespielt worden, aber wenn nicht alles passt passiert nichts ... diese Leute sind i.d.R. nicht konfrontationsbereit, sondern warten (feige) auf die perfekte Gelegenheit um ihren Plan in die Tat umzusetzen.

 

[Robotic]

Will sagen, in Bezug auf die gemeinte Situation: Wenn da sonstwas neben ihm steht im Cockpit, wird diese Person, vielleicht sogar eine Quotenfrau mit allen Vorteilen, das gewollte Desaster nicht zu verhindern wissen.

Dann wäre es in diesem hypothetischen Fall (mit z.B. Schusswaffe) gar nicht nötig zu warten bis ein Pilot aus dem Cockpit ist.

Die Maßnahme die Norwegian ergriffen hat und bereits anderswo Gang und Gebe ist, ist in meinen Augen eine (relativ) einfache und schnell einführbare Maßnahme, welche die Chancen zur Rettung erhöht. Verstehe um ehrlich zu sein den Diskussionsbedarf gar nicht, ich mein es wird ja nicht überlegt 3-Mann-Cockpits wieder einzuführen.

 

[Christian K]

Abgesehen davon das man ja so auch suizidal veranlagten vom Kabinenpersonal Zugriff auf das Flugzeug gibt.

Aber klar doch.
Eine (zumeist) weibliche und damit körperlich unterlegene Stewardess gegen gleich zwei (zumeist) männliche Piloten, die noch dazu nicht mal jeden Knopf im Cockpit kennt, um die Kiste in den Sinkflug zu bringen.

Aber mal was anderes. Auf Kurzstrecken sollte es doch möglich sein, es zu unterbinden, das einer der Cockpitinsassen nur für eine Pinkelpause seinen Platz verlassen muss. Einfach mal vor dem Start aufs Klo gehen. Aber dazu hatte der Kapitän in Barcelona wohl keine Zeit, denn durch den Kostendruck versuchen die Fluggesellschaften ja bekanntlich, die Standzeiten des Flugzeugs am Boden so kurz wie möglich zu halten.

 

[Philipus II]

Manchmal merkt man einfach erst in der Luft, dass man pinkeln muss. Das zu verdrücken dürfte im Schnitt gefährlicher sein als kurz bieseln zu gehen.

 

[N88ZL]

Also ich verstehe das Ganze sowieso nicht.

Wenn ein Mensch in einer Situation ist, irgendwie verzweifelt, warum auch immer, keine Alternativen sieht und sich letztendlich das Leben nehmen will, dazu ohne Rücksicht auf unzählige andere, macht er den Zeitpunkt und die Situation davon abhängig dass sein Kollege vielleicht irgendwann bei irgendeinem Flug mal pinkeln geht und er dann alleine im Cockpiot sitzt? Wie wahrscheinlich ist dies in den nächsten Wochen? So einladend sind die Toiletten im Flieger eh nicht.

Vielleicht sehe ich es falsch aber kann ein potentieller Selbstmörder so abgebrüht planen?

Meiner Meinung nach sind die meisten Selbstmörder Impulstäter bei depressiver Grundstimmung.

 

[Intrepid]

Es gibt mehr Gründe, das Cockpit zu verlassen, als nur die Notdurft. Ich bezeichne es mal als einen "Inspektionsgang". Wenn der Copilot darauf gewartet hat, so war es wohl üblich, dass der Kapitän nach Erreichen der Reiseflughöhe mal eben kurz in die Kabine geht.

Irgendwo in den vielen Medienberichten hat gestanden, dass der Copilot beim Besprechen der vorstehenden Landung in Düsseldorf sehr einsilbig war.

 

[Schorsch]

Das heißt natürlich nicht, dass es eine hundertprozentige Absicherung darstellt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht passiert ist vielleicht höher. Zum einen durch den Unsicherheitsfaktor bzw. höheren Aufwand (wie oben bereits erwähnt der dann nötige Einsatz direkter physischer Gewalt) und zum anderen durch die Möglichkeit des tatsächlichen erfolgreichen Eingreifens im Fall der Fälle.

Das sehe ich ähnlich. Selbstmörder sind ja zumeist keine Gewalttäter.

Aber mal was anderes. Auf Kurzstrecken sollte es doch möglich sein, es zu unterbinden, das einer der Cockpitinsassen nur für eine Pinkelpause seinen Platz verlassen muss. Einfach mal vor dem Start aufs Klo gehen. Aber dazu hatte der Kapitän in Barcelona wohl keine Zeit, denn durch den Kostendruck versuchen die Fluggesellschaften ja bekanntlich, die Standzeiten des Flugzeugs am Boden so kurz wie möglich zu halten.

Auch bei Qualitätsairlines hat man oft nur im Reiseflug mal die Chance den menschlichen Bedürfnissen nachzugehen. Dazu kommt, dass während der Standzeit das Toilettensystem gar nicht funktioniert (es benötigt Unterdruck zum funktionieren). In der Kabine ist im gut geplanten Umlauf auch sehr viel los: Passagiere gehen raus, Reinigungspersonal geht durch, Passagiere kommen rein.

Eine Option auf praktischer Ebene ist, dass man das etwas plant. Sprich, in einem 1.5h Flug ist im Ablauf der Kabinenbesatzung zweimal etwa 5 Minuten eine Dame / ein Herr des Kabinenpersonals vorne fest eingeplant, so dass CPTN und F/O ihrer Geschäfte nachgehen können.

Auf Langstreckenfliegern gibt es teilweise die Option, dass das vordere Klo hinter der Sicherheitstür ist und ausschließlich der Besatzung dient. Das wäre ein Weg nach vorne: ein zweistufiges Konzept, in dem eine zweite Sicherheitstür verbaut ist. Lässt sich in gegenwärtigen Kurzstreckenjets allerdings nur schwer umsetzen, und würde auch Mehrgewicht bedeuten.

 

[Learjet]

Anscheinend haben AirBerlin und EasyJet inzwischen auch nachgezogen. Dort müssen nun auch immer zwei Leute im Cockpit sein. Haben die eben in der Tagesschau gesagt.

 

[TheBoss]

Ich habe bis jetzt beide Threads komplett durchgelesen und schreibe auch mal was zu den Folgen von diesem schlimmen Ereignis.
Die Maßnahme mit der stets 2. Person im Cockpit ist sicher akut keine all zu schlechte Idee. Alleine die Tatsache dass noch jmd. da ist kann vllt. etwas helfen. Letztendlich wird aber jemand der fest entschlossen ist auch dieses System überwinden können.

Für die weitere Zukunft kann ich mir, ähnlich wie den Träumen der Automobilindustrie, aber vorstellen, dass es dazu führen wird, dass man irgendwann einmal Flugzeuge fernsteuern können wird. Ein Notruf aus Cockpit oder Kabine im entsprechenden Fall in Richtung Basis mit der Bitte "Jetzt übernehmen, holt uns da runter" ist sicher keine Utopie (mit allen Möglichkeiten auch das wieder zu missbrauchen). Google Car, Global Hawk und ein fernsteuerbarer EC-145 von AH im letzten Jahr zeigen was mittlerweile machbar ist und als Rettungsanker sicher Einzug halten wird; noch bevor die Crews ganz verschwinden (hoffentlich nie).

 

[Toryu]

Für die weitere Zukunft kann ich mir, ähnlich wie den Träumen der Automobilindustrie, aber vorstellen, dass es dazu führen wird, dass man irgendwann einmal Flugzeuge fernsteuern können wird. Ein Notruf aus Cockpit oder Kabine im entsprechenden Fall in Richtung Basis mit der Bitte "Jetzt übernehmen, holt uns da runter" ist sicher keine Utopie (mit allen Möglichkeiten auch das wieder zu missbrauchen). Google Car, Global Hawk und ein fernsteuerbarer EC-145 von AH im letzten Jahr zeigen was mittlerweile machbar ist und als Rettungsanker sicher Einzug halten wird; noch bevor die Crews ganz verschwinden (hoffentlich nie).

...einfacher wäre es natürlich, nur die Tür zu entriegeln. Und das ginge ja auch durch einen, meinetwegen alle paar Tage wechselnden, Spezialzahlencode.

 

[koehlerbv]

Meiner (!) Meinung nach ist die Entscheidung der LH-Gruppe, derzeit eben keine Entscheidung über eine Änderung des Procederes "Wer darf rein ins Cockpit und wer darf wann raus" zu treffen, nicht die dümmste ist:
Die Wahrscheinlichkeit für ein Szenario, wie es derzeit für diesen GermanWings-Flug anzunehmen ist, ist sehr, sehr, sehr gering.
Wenn immer "jemand" zweites im Cockpit sein muss, erhöht man den Kreis der "potentiellen Gefährder". Auch ein technisch nicht perfekter Nicht-Pilot kann ja einiges sehr schlimmes Unheil anrichten (und sei es, dem PIC eins auf die Nuss zu geben, die Cockpittür zu verriegeln und zu warten, bis "es" passiert).

Angesichts eben der Unwahrscheinlichkeit der aktuellen Katastrophe kann und sollte man sich Zeit lassen, um evtl. eine bessere Lösung zu finden. Es sind ja zum zwingend präsenten zweiten Crewmitglied im Cockpit auch noch etliche Alternativen denkbar.

Bernhard

 

[Schorsch]

Für die weitere Zukunft kann ich mir, ähnlich wie den Träumen der Automobilindustrie, aber vorstellen, dass es dazu führen wird, dass man irgendwann einmal Flugzeuge fernsteuern können wird. Ein Notruf aus Cockpit oder Kabine im entsprechenden Fall in Richtung Basis mit der Bitte "Jetzt übernehmen, holt uns da runter" ist sicher keine Utopie (mit allen Möglichkeiten auch das wieder zu missbrauchen). Google Car, Global Hawk und ein fernsteuerbarer EC-145 von AH im letzten Jahr zeigen was mittlerweile machbar ist und als Rettungsanker sicher Einzug halten wird; noch bevor die Crews ganz verschwinden (hoffentlich nie).

Diese Idee kam mir auch schon (vermutlich ebenfalls vielen anderen). Das Problem bei dem Szenario eines selbstmordwilligen Mitglieds der Cockpitbesatzung ist, dass er immer über die notwendige Systemkenntnis verfügt, um solche Maßnahmen zu unterbinden. Wäre 4U9525 in eine Art "sicheren Modus" überführt worden, hääte der F/O vorne immer noch Sicherungen ziehen können oder beide Triebwerke ausschalten können. Dieses systemtechnisch zu überbrücken würde wiederum bedeuten, dass ich neue Fehlerszenarien ins Spiel bringe (vom Ausfall über den "Softwarefehler" bis hin zum Hacker-Angriff). Man ist in einem Dilemma, welches technisch kaum zu lösen ist.
Man könnte versuchen Kollege Computer generell als dritten Spieler hineinzubringen. Irgendwo ist er ja heute bereits halber F/O und kompletter Flugingenieur. Aber auch hier: neue Lösungen bringen neue Probleme.

...einfacher wäre es natürlich, nur die Tür zu entriegeln. Und das ginge ja auch durch einen, meinetwegen alle paar Tage wechselnden, Spezialzahlencode.

Mehrheitsentscheidung der Passagiere: wenn 2/3 dafür sind, wird die Tür geöffnet. Ob nun zwei oder zwölf Terroristen, so viele Passagiere kann man nicht auf einmal einschüchtern. Aber nur ne wilde Idee.

 

[koehlerbv]

...einfacher wäre es natürlich, nur die Tür zu entriegeln. Und das ginge ja auch durch einen, meinetwegen alle paar Tage wechselnden, Spezialzahlencode.

Du meinst, die Entriegelung bei Bedarf vom Boden aus vorzunehmen?
Besteht denn eine sichere Sprechfunkverbindung von der Kabine aus zu einer Bodenstation?
Wenn ja: Wie sichert man dann ab, dass dieser Notruf nicht von Entführern erpresst werden kann wie der Zahlencode, der dann an der Sperre auf der anderen Seite verhindert wird?
Treibt man da nicht den Teufel mit dem Belzebub aus?

Bernhard

 

[imation]

Aber klar doch.
Eine (zumeist) weibliche und damit körperlich unterlegene Stewardess gegen gleich zwei (zumeist) männliche Piloten, die noch dazu nicht mal jeden Knopf im Cockpit kennt, um die Kiste in den Sinkflug zu bringen.

Die Stewardess ist ja nur im Cockpit wenn einer der Piloten draußen ist, muss also nur einen ausschalten. Und das ist durchaus möglich.
Bis 9/11 hieß es auch immer das man ohne spezielle Ausbildung solche Manöver nicht fliegen kann. Ging aber dann doch.

 

[Jumo 004]

Meine Meinung nach sind die meisten Selbstmörder Impulstäter.

Damit liegst Du leider falsch!

 

[F-16N]

Inzwischen sollen sich alle deutschen Airlines sich angeschlossen haben.

 

[Intrepid]

Inzwischen sollen sich alle deutschen Airlines sich angeschlossen haben.

Na also, geht doch.

Wahrscheinlich mussten vorher die Juristen klären, dass das kein Schuldeingeständnis ist.

 

[Toryu]

Du meinst, die Entriegelung bei Bedarf vom Boden aus vorzunehmen?
Besteht denn eine sichere Sprechfunkverbindung von der Kabine aus zu einer Bodenstation?
Wenn ja: Wie sichert man dann ab, dass dieser Notruf nicht von Entführern erpresst werden kann wie der Zahlencode, der dann an der Sperre auf der anderen Seite verhindert wird?
Treibt man da nicht den Teufel mit dem Belzebub aus?

Es ging mir bei der Antwort eher darum, dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln sollte (Kontrolle über Flugzeug, fernsteuern), sondern die Öffnung der Tür Priorität hat.

Ich selber bin der Meinung, dass die Policy gelten sollte, dass Entführer - auch bei Sprengstoffdrohung - von Crew und Passagieren zu überwältigen und dingfest zu machen sind.

Mit der aktuellen Lösung ist das Problem nicht behoben, sondern es wurde nur ein eher schlechter Fix drübergebügelt.
Es macht aus operationeller Sicht keinen Sinn, extra einen F/A als Schäferhund zweckzuentfremden.