Germanwings und die Folgen ?

Diskutiere Germanwings und die Folgen ? im Ausbildung und Jobs Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Man könnte die für mich von Anfang an absurd anmutende Sicherheitstür entfernen. Die hat ironischer weise wohl keinen einzigen Anschlag...
papillon

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Space Cadet
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Man könnte die für mich von Anfang an absurd anmutende Sicherheitstür entfernen. Die hat ironischer weise wohl keinen einzigen Anschlag verhindert, sondern eher Leben gekostet. Oder zumindest eine geheime Vorrichtung in der Bordküche wäre von Vorteil, um die Tür zu entriegeln.

Es scheint, die Medien tendieren zum Boulevard-Stil und schüren Angst. Indes fand ich die Berichterstattung und das Verhalten der Geschäftsführung bei den Pressekonferenzen dermaßen unprofessionel. Es wurde der volle Name und Wohnort des Piloten in den Medien genannt.

Das bei der Berichterstattung mehrere ethische Grundwerte verletzt wurden könnte auch mal zur aussprache kommen.

Der größte Risikofaktor bleibt der Mensch an sich, ist überall so.
 
Intrepid

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Alien
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Man könnte die für mich von Anfang an absurd anmutende Sicherheitstür entfernen. Die hat ironischer weise wohl keinen einzigen Anschlag verhindert ...

Wie viele Flugzeugentführungen hat es seit Einführung der Sicherheitstür gegeben? Wie viele hätte es ohne die Sicherheitstür gegeben? Was haben sich die Terroristen anstelle von Flugzeugentführungen einfallen lassen?
 
MiG-Admirer

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Alien
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jetzt sind wir schon auf Seite 26 und noch keine Problemlösung in Sicht. Ich fürchte, wir müssen so lange diskutieren,bis wir alle depressiv sind ...
 
xingu

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Nach der Germanwings-Katastrophe berichten viele Piloten...Mobbing und Angst vor Jobverlust...
ich kenne solche Fälle (persönlich) schon aus dem Jahr 1998, zwei Beispiele...bei einer deutschen Fluggesellschaft wurden Piloten, die sich ein neues Auto gekauft haben, das nicht der Durchschnitts-Norm entsprach, von Auslandsflügen auf Innlandflüge versetzt denn man war der Meinung das sie eindeutig zu viel verdienen,...wer sich ein Haus (Mietshaus) mit Hilfe eines Kredites leisten konnte und die Chef-Etage bekam es mit, musste um seinen Job bangen...das war und ist Mobbing auf höchstem Niveau...denke nicht das es heute anders ist
 
FREDO

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Bei einer Fluggesellschaft, die alle ihre Flugzeuge zusammen gezählt mehr als 1000 Passagiersitzplätze in Betrieb hat (oder mehr als 100 Tonnen Nutzlast anbietet)?
Schön, wenn das ein Garant wäre, daß geschilderte Zustände nicht vorkommen, aber ich glaub da nicht dran... und von den Zahlen der Fahr/Flugzeuge ist das wohl auch nicht abhängig, eher von den Mentalitäten der Vorgesetzten...
 
Nummi

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Jetzt lese nicht nur ich Zeitung und mache mir so meine Gedanken. Ich fliege dann auch noch mit einer Billigairline aus dem Nahen Osten. Wie schaut es den erst da aus?
Hier ist man der Meinung dass zufriedene Mitarbeiter gut fuer das Image der Airlines und fuer die Sicherheit sind. Daher sind Uberarbeitung und Unterbezahlung kein Thema. Allerdings erwartet man Loyalitaet zur Airline und zum Land. Dadurch werden "Legionaere" ausgesiebt. Die gehen grade u.a. zu Turkish Airlines... Viel Spass dort.
 
swords22

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Hier ist man der Meinung dass zufriedene Mitarbeiter gut fuer das Image der Airlines und fuer die Sicherheit sind. Daher sind Uberarbeitung und Unterbezahlung kein Thema. Allerdings erwartet man Loyalitaet zur Airline und zum Land. Dadurch werden "Legionaere" ausgesiebt. Die gehen grade u.a. zu Turkish Airlines... Viel Spass dort.
Was soll das denn aussagen?
Die Bezahlung in Deutschland ist international weder überdurchschnittlich, noch ist Überarbeitung KEIN Thema!
Wir müssen uns mal einige, nicht wegdiskutierbare Fakten vor Augen halten.
Wie schon richtig gesagt, kosten andere Ausbildungen auch Geld. Diese Kosten (z.B. Medizinstudium) beinhalten aber Lebenshaltungskosten, Miete weg von Mama etc. Die Pilotenausbildung kostet in etwa das 1,5 fache, beinhaltet nur die reine Ausbildung, ist sofort (bzw. in kurzen Ausbildungsabschnitten) fällig, und läuft nicht über Jahre auf.
Der Oberhammer ist aber, daß es sich nicht um eine anerkannte Berufsausbildung handelt!
Hintergrund: wäre es eine anerkannte Berufsausbildung, müsste a) der Staat die Ausbildung durchführen (Hochschule), oder b) die Industrie (Lehrberuf).
Das konnten die "Ehrlines" glücklicherweise bis jetzt verhindern, und der Staat hat auch kein Interesse daran, dies zu ändern.
Also fängt ein Pilot aus Gründen der persönlichen Motivation heraus, in sein Verderben zu rennen.
Mit dem MPL am Ende der Ausbildung ist er sogar an die eine Airline gebunden, für die er sich ausbilden lassen hat! Wenn diese Airline also gerade wieder Rendite an die Aktionäre auszahlen muss, bleibt die arme Sau halt noch ein bisschen zu Hause, bis wieder Gehalt für neue Piloten da ist.
Dann muss man noch wissen, daß die größte Airline Deutschlands nicht gerade über einem sehr solidarischen Pilotenbestand verfügt.
Die alten Säcke, die ihre Ausbildung vor 35 Jahren bezahlt bekommen haben, und sogar noch Geld während der Ausbildung erhalten hatten, hatten nichts besseres zu tun, als ihr Recht einzuklagen, bis 65 fliegen zu dürfen. Obwohl gerade diese Piloten sich ihr ganzes berufliches Leben darauf eingestellt hatten, mit 55 schon zu gehen!
Jetzt fliegen diese Egoisten richterlich bestätigt weiter, und versauen ihren jungen Kollegen die Zukunft. Horrido Kameraden!
Ach ja, die jungen Kollegen haben ja MPL.... müssen also warten, bis ein Platz frei wird, weil das Ding nur an diese eine Airline gebunden ist. Das ist ine meinen Augen moderne Sklaverei. (weiter nach dem Mittag)
 
Intrepid

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Schön, wenn das ein Garant wäre, daß geschilderte Zustände nicht vorkommen, aber ich glaub da nicht dran ...
Ich wollte nur nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Außerdem muss eine große Fluggesellschaft in Punkto Sicherheit besser als der Durchschnitt sein, wenn sie nicht alle paar Jahre mit einem Unfall in den Medien stehen will. Eine kleine Fluggesellschaft kann Jahrzehnte ohne Unfall bleiben, auch wenn sie schlechter als Durchschnitt in Punkto Sicherheit ist. Das schlägt sich auch auf die Arbeitsbedingungen nieder. Unsicherheit rührt zum Beispiel von einem großen Kompetenzgefälle im Cockpit, also alter erfahrener Pilot mit ständig wechselnden unerfahrenen Copiloten beispielsweise (Pay-to-Fly etc.). Wichtig ist der Umstand, dass der Copilot bei Ausfall des Piloten eigenverantwortlich das Flugzeug steuern kann - unbeachtet der Tatsache, dass es sich dann um einen Notfall handelt. So lange er das nicht kann, muss ein "Reservecopilot" mit an Bord sein. Wir können ja mal zusammentragen, bei welchen Fluggesellschaften das üblich ist.
 
_Michael

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Space Cadet
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Ich glaube nicht, dass es die Depression war. Umbringen kann man sich besser alleine. Meiner Meinung nach war der Narzissmus die gefährliche Eigenschaft. Danach muss man in den Voruntersuchungen schauen.
Ich meine kürzlich gelesen zu haben, dass viele Selbstmörder in so einer Verzweiflung stecken, dass sie die Folgen ihrer Tat für andere Menschen komplett ausblenden. Dass andere Menschen geschädigt werden, hat in so einem Fall also nichts mit Narzissmus zu tun.

Man darf auch nicht vergessen: Nur ein extrem kleiner Anteil aller Menschen mit diagnostizierbaren psychischen Störungen begeht jemals tatsächlich einen so folgenschweren Selbstmord. Da ist man bereits in einem Bereich des statistischen Rauschens, wo kein Test und kein Screening irgend eine Aussagekraft haben.
 

Miss Rotstift

Guest
Ich meine kürzlich gelesen zu haben, dass viele Selbstmörder in so einer Verzweiflung stecken, dass sie die Folgen ihrer Tat für andere Menschen komplett ausblenden. Dass andere Menschen geschädigt werden, hat in so einem Fall also nichts mit Narzissmus zu tun.
In so einer Phase ist einem alles egal, man will nur, dass es aufhört, egal wie. Da sind andere Menschen, so hart es auch klingt, völlig wurscht.
 
Intrepid

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Ich dachte, das Motiv wäre gewesen, sich mit einem Fanal unvergessen zu machen. Das ginge etwas weiter als "nur" Selbstmord.
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
Moin..
Dass das Thema (erweiterter) Suizid in Verbindung mit Depressionen kein luftfahrtspezifisches Problem ist dürfte inzwischen klar sein.

Ich würde aber jetzt mal provokativ eine sehr gewagte Hypothese in den Raum stellen (vielleicht ohne diese selbst zu unterstützen)
Meine persönliche Erfahrung mit Piloten (zugegebenermaßen weniger in der Airlinerei) ist die, dass man bereits zum Erreichen dieses Berufsbildes durch eine große Anzahl von "Eignungsfiltern" durch muss. Das fördert das Konkurrenzdenken, baut hohen Leistungsdruck auf und bewirkt damit auch ganz automatisch das übrigbleiben von "Alpha-Tierchen" oder solchen, die sich in Auswahlverfahren gegen Alpha-Tierchen durchsetzen mussten. Beide Gruppen sind möglicherweise anfälliger auf (jeweils unterschiedliche) psychologische Probleme als der Durchschnittsbürger (man erinnere sich z.B. an die zahlreichen Vorfälle infolge Alpha-Tierchen-Verhalten anstatt CRM).
Das ist entfernt verwandt mit dem Politiker-Eignungs-Problem nach Douglas Adams ("anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job")
Jetzt hat man beim Thema Human Factors, CRM etc. viel dazugelernt und auch ins Ausbildungsprogramm aufgenommen, dennoch ereignet sich ein solcher Vorfall wie der Germanwings-Crash, und keiner will von nichts gewusst haben.

Haben wir da nicht ein systeminherentes Problem?
Die logische Reaktion muss eigentlich sein, den psychologischen Zustand stärker ins Medical einfließen zu lassen und zudem sämtliche Mediziner, die einen Piloten betreuen, mit ins Gesamtbild zu holen. Ich weiße in dem Zusammenhang auch noch auf die SEHR oft vernommenen Vorfälle, bei denen ein Hausarzt deutlich mehr zur fluguntauglichkeit einer Person wusste als der Fliegerarzt (z.B. Backnang 2012, DR400). Das schließt eine psychologische Behandlung natürlich ein.
gruß
a.p.
 
Schorsch

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Ein Teil des Stresses ist sicherlich auch durch "Peer Pressure" bedingt: Piloten sind nun mal überdurchschnittlich selbstverliebt und haben einen Hang zum Protzen. Schließlich wollen viele Pilot werden, weil sie an die (angeblichen) großen Fleischtöpfe wollen und vor 30 Porsche fahren wollen. Ist man mit vielen solchen Leuten umgeben, macht das Arbeiten automatisch keinen Spaß mehr.
Die speziellen Herausforderungen des Pilotenberufs soll das nicht relativieren.
Ich möchte nur verhindern, dass daraus die Formel wird "zahlt uns (noch) mehr Geld, sonst fliegen wir öfters mal in Berg". Andere Leute haben auch sehr stressige Tätigkeiten, werden dafür aber weniger entlohnt und genießen bei weitem kein so hohes Ansehen.
 
Schorsch

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Guter Beitrag!
Ich denke in eine ähnliche Richtung. Wichtig, nur damit es niemand falsch versteht, wir sprechen von einer "Häufung von Alpha-Tierchen", nicht davon, dass alle so sind. Entsprechend auch meine Wahrnehmung bzw. Vermutung:
http://www.flugzeugforum.de/threads/80895-Alptraumberuf-Pilot/page3?p=2138838#post2138838

Die logische Reaktion muss eigentlich sein, den psychologischen Zustand stärker ins Medical einfließen zu lassen und zudem sämtliche Mediziner, die einen Piloten betreuen, mit ins Gesamtbild zu holen. Ich weiße in dem Zusammenhang auch noch auf die SEHR oft vernommenen Vorfälle, bei denen ein Hausarzt deutlich mehr zur fluguntauglichkeit einer Person wusste als der Fliegerarzt (z.B. Backnang 2012, DR400). Das schließt eine psychologische Behandlung natürlich ein.
Beim Thema Arzt gibt es wieder ein "Moral Hazard": der Fliegerarzt hat ja ein Interesse, seinem "Patienten" eine Tauglichkeit auszustellen. Schließlich bezahlt ihn der "Patient" dafür einen Persil-Schein zu bekommen. Ein möglicher Schritt wäre es also, dass der Pilot im Sinne der Sicherheit oder des Betreibers agiert, und sich nicht dem Piloten verpflichtet fühlt.
 
_Michael

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Space Cadet
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Die logische Reaktion muss eigentlich sein, den psychologischen Zustand stärker ins Medical einfließen zu lassen und zudem sämtliche Mediziner, die einen Piloten betreuen, mit ins Gesamtbild zu holen.
Das Arztgeheimnis zu lockern halte ich für sehr kontraproduktiv. In der westlichen Welt gibt es wohl einige zehntausend Airline-Piloten. Davon sind/waren vermutlich mindestens einige hundert wegen (teilweise) psychischer Probleme in Behandlung. Diese Piloten müssten spätestens nach dem Germanwings-Crash um Job und Karriere fürchten, sollte die Airline etwas davon erfahren. Folglich würden die Probleme in Zukunft verheimlicht und könnten nicht mehr behandelt werden. Also haben wir plötzlich einige hundert Piloten mit unbehandelten psychischen Probleme im Cockpit.
 

Rhönlerche

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Eine medikamentös behandlungsbedürftige psychische Erkrankung muss m. E. zu einer mindestens vorübergehenden Fluguntauglichkeit führen. Außerdem muss diese Tatsache einem Piloten-Arbeitgeber zwingend bekannt gemacht werden. Am Ende kaufen die Passagiere die Tickets und müssen Vertrauen ins System Luftverkehr haben. Das Risiko, nochmals Opfer eines "erweiterten Selbstmords" zu werden, weil der Patientenschutz von Piloten als unantastbar gilt, geht gar nicht.
Dennoch sollte man Erkrankungen sensibel behandeln und nach einer Heilung durchaus zweite Chancen geben. Aber die bisherige Gewichtung muss offenbar zulasten der Piloten und zugunsten der Allgemeinheit verschoben werden. Hat man bei der ZÜP und bei den Cockpitregeln ja auch schon gemacht, auch wenn es hier die Dinge nicht unbedingt besser gemacht hat.

Piloten werden beim Medical sowieso in großem Stil diskriminiert und durchgesiebt. Der eine ist "zu groß" oder klein, hat eine zu starke Brille, der andere ne rot-grün-Schwäche, der nächste verwechselt unter Streß rechts und links. Alle fliegen knallhart raus. Nur die mit psychischen Problemen nicht?
 
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Fazit nach all dem Gelaber: So lange es die Spezies "Mensch" gibt, wird es "Durchgeknallte" geben, also es gibt immer und überall ein Risiko, sei es wegen gesundheitlichen, technischen oder Natur bedingten Katastrophen!
Es werden immer Unglücke passieren, egal ob bewusst verursacht oder nicht, dass dabei immer ein panisches Geschrei entfacht wird, liegt in der Natur des Menschen!
Und dass neben tragischen Unglücken wie diesem, jährlich mit "links" Hunderttausende von Krüppeln, Entstellten, und Toten im täglichen Strassenverkehr "akzeptiert" werden, spricht allein schon für die Zwiespältigkeit des Menschen, gar nicht zu sprechen von fortschreitenden Gesundheitsproblemen durch Umweltzerstörung, vergifteten Gewässern, Nahrungsmittel usw.

Zum Glück können Tiere nicht sprechen, wir hätten schon längst ihnen die Schuld für unser Desaster überschrieben!
 

Rhönlerche

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Swordfish

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Eigentlich nichts......weil alles rumgehopse nichts bringt.......wenn man da nun wieder ein Sicherheitsloch stopft, wird es später irgendwo wieder krachen.....usw...
 
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