Die F-104 bei der Bundeswehr - Erinnerungen und Impressionen

Diskutiere Die F-104 bei der Bundeswehr - Erinnerungen und Impressionen im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Gut möglich, hab nach der Bildunterschrift nicht weiter recherchiert. :wink:
Tracer

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Gut möglich, hab nach der Bildunterschrift nicht weiter recherchiert. :wink:
 

netvoyager

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Die Produktion von RTL war aus meiner Sicht auf keinen Fall so schlecht, wie die Produktionsbezeichnung "Witwenmacher" anfangs suggeriert hat. Sicherlich waren im Detail sehr viele historische Ungereimtheiten, etwa an den Flugzeugen, oder der Bekleidung.
Offensichtlich waren beim Drehbuch aber tatsächlich Insider im Boot, denn die Fakten mit dem C2 Sitz, der dem ausgestiegenen Piloten hinterher fiel, oder auch die Aussagen zur Mirage III sind so nie groß in der Öffentlichkeit breit getreten worden. Ich kenne einige Zeitzeugen die nach wie vor dazu stehen, dass nahezu alle Piloten, die die Mirage und die 104 geflogen haben, ersterer das größere Potenzial und für die Zukunft die bessere Eignung zugesprochen haben. Nach einer Einbestellung ins Verteidigungsministerium durch den späteren bayerischen König, wurde jedoch auch von diesen die 104 favorisiert. Das wurde konsequent durchgehalten, bis hin zu den (Auto-)Biografien von Walter Krupinski oder Günther Rall. Loyale Offiziere...
 

netvoyager

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Meines Wissens sehr selten, aber doch vorgekommen.
Bruch der Tragfläche am 05.03.1969, Absturz Gila Bend/ Arizona. Werknr. 8021 (Quelle Deutsche Starfighter, Klaus Kropf)
Bei diesem Unfall ist aber nicht die Tragfläche, sondern der Vorflügel gebrochen, bzw. abgerissen.
 
MiGCap

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Für die Unterlagen über die Flugunfälle wurde die Geheimhaltung um weitere 30 Jahre verlängert.

Quelle?

Meines Wissens nach sind die alle nach 30 Jahren freigegeben worden.

(Für mich zur Forschung für meine - öffentlich einsehbare - Dissertation übrigens schon nach 20 Jahren ...)
 
Deichwart

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Offensichtlich waren beim Drehbuch aber tatsächlich Insider im Boot, denn die Fakten mit dem C2 Sitz, der dem ausgestiegenen Piloten hinterher fiel, oder auch die Aussagen zur Mirage III sind so nie groß in der Öffentlichkeit breit getreten worden.
Ich mal eine Doku im Dritten Programm gesehen ("Der Tod war schneller"), da wurde das auch angesprochen. So "geheim" sind die Fakten nicht.



(Für mich zur Forschung für meine - öffentlich einsehbare - Dissertation übrigens schon nach 20 Jahren ...)
Hast du einen Link zur Dissertation? Würde mich interessieren... :)
 

Jumo 004

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Ich hatte mir den Film auch angesehen. So schlecht war er gar nicht. Allerdings hat sich RTL mit dem unterschwelligen Vorwurf einer Bestechlichkeit des F.J.S. etwas weit aus dem Fenster gehängt. Er war sicherlich eine schillernde Persönlichkeit, aber so etwas - eher nein. Es ist richtig, dass die Mirage von einigen favorisiert wurde. Allerdings wollte Frankreich angeblich über alles, was über die Einsatzfähigkeit eines Jägers hinausgeht, eine umfangreiche Kontrolle ausüben. Es war sogar die Bestückung mit französischen Kernwaffen unter französischer Regie im Gespräch. Das war für für den Taktiker und Machtmenschen Strauß nicht hinnehmbar. Für ihn war es ausgeschlossen, dass die BR Deutschland nur noch "als Hilfsvolk für Frankreich" in Erscheinung tritt. Er soll bei Adenauer deshalb massiv darauf gedrungen haben, nicht mit de Gaulle einen solchen Deal auszuhandeln. Letztendlich war der Kauf der F-104 also ein Politikum.

Andere Frage: wem gehören denn die beiden originalen Starfighter, die im Film gezeigt wurden?
 
nospam

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Ich hatte mir den Film auch angesehen. So schlecht war er gar nicht. Allerdings hat sich RTL mit dem unterschwelligen Vorwurf einer Bestechlichkeit des F.J.S. etwas weit aus dem Fenster gehängt. Er war sicherlich eine schillernde Persönlichkeit, aber so etwas - eher nein. Es ist richtig, dass die Mirage von einigen favorisiert wurde. Allerdings wollte Frankreich angeblich über alles, was über die Einsatzfähigkeit eines Jägers hinausgeht, eine umfangreiche Kontrolle ausüben. Es war sogar die Bestückung mit französischen Kernwaffen unter französischer Regie im Gespräch. Das war für für den Taktiker und Machtmenschen Strauß nicht hinnehmbar. Für ihn war es ausgeschlossen, dass die BR Deutschland nur noch "als Hilfsvolk für Frankreich" in Erscheinung tritt. Er soll bei Adenauer deshalb massiv darauf gedrungen haben, nicht mit de Gaulle einen solchen Deal auszuhandeln. Letztendlich war der Kauf der F-104 also ein Politikum.

Andere Frage: wem gehören denn die beiden originalen Starfighter, die im Film gezeigt wurden?
Meines Wissens wurde während des Auswahlprozesses über eine sozusagen europäisch kontinentale Atommacht zwischen Frankreich und Deutschland zumindest kurz nachgedacht. Hat sich aufgrund der nicht verhandelbaren französischen Dominanz sehr schnell zerschlagen.
Ein anderer Faktor sind die mangelnde Zusagen über eine Lizenzfertigung der Mirage gewesen. Und neben allen anderen Kriterien war eben die Möglichkeit der Lizenzfertigung eine wesentliche Entscheidung für die Beschaffung, um die westdeutsche Luftfahrtindustrie wieder an das Weltniveau heranzuführen. Deswegen würde ich dem Slogan "Ohne Starfighter (oder ein anderes in Lizenz gefertigtes fliegendes Waffensystem zu diesem Zeitpunkt) kein Airbus, kein Tornado und kein Eurofighter" schon zustimmen wollen.
 
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nospam

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Bei diesem Unfall ist aber nicht die Tragfläche, sondern der Vorflügel gebrochen, bzw. abgerissen.
Ich kann nur Fischbach zitieren:"...beim Schießeinsatz Verlust der rechten Tragfläche aufgrund von einem Ermüdungsbruch...."
Laß´mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren.
 
nospam

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Quelle?

Meines Wissens nach sind die alle nach 30 Jahren freigegeben worden.

(Für mich zur Forschung für meine - öffentlich einsehbare - Dissertation übrigens schon nach 20 Jahren ...)
Die übrigens sehr lesenswert ist ;-)
 

phantomas2f4

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Und neben allen anderen Kriterien war eben die Möglichkeit der Lizenzfertigung eine wesentliche Entscheidung für die Beschaffung, um die westdeutsche Luftfahrtindustrie wieder an das Weltniveau heranzuführen. Deswegen würde ich dem Slogan "Ohne Starfighter (oder ein anderes in Lizenz gefertigtes fliegendes Waffensystem zu diesem Zeitpunkt) kein Airbus, kein Tornado und kein Eurofighter" schon zustimmen wollen.
....aber das F 104- Programm war doch ein 4 Nationen- Vorhaben innerhalb der NATO und nicht ein rein national deutsches...... !!!

Klaus
 
Deichwart

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Ich hatte mir den Film auch angesehen. So schlecht war er gar nicht. Allerdings hat sich RTL mit dem unterschwelligen Vorwurf einer Bestechlichkeit des F.J.S. etwas weit aus dem Fenster gehängt. Er war sicherlich eine schillernde Persönlichkeit, aber so etwas - eher nein. Es ist richtig, dass die Mirage von einigen favorisiert wurde. Allerdings wollte Frankreich angeblich über alles, was über die Einsatzfähigkeit eines Jägers hinausgeht, eine umfangreiche Kontrolle ausüben. Es war sogar die Bestückung mit französischen Kernwaffen unter französischer Regie im Gespräch. Das war für für den Taktiker und Machtmenschen Strauß nicht hinnehmbar. Für ihn war es ausgeschlossen, dass die BR Deutschland nur noch "als Hilfsvolk für Frankreich" in Erscheinung tritt. Er soll bei Adenauer deshalb massiv darauf gedrungen haben, nicht mit de Gaulle einen solchen Deal auszuhandeln. Letztendlich war der Kauf der F-104 also ein Politikum.
In der von mir erwähnten Doku gibt es einen Mitschnitt aus einer Rede von FJS vor dem Bundestag. Sinngemäßes Zitat: "Ich vermisse als mögliches Luftfahrzeug den Starfighter". Er hat die 104 ins Gespräch gebracht - aus welchen Gründen auch immer. Das Gerücht um Bestechungen gab es unter Journalisten schon lange (siehe das Buch "Mal oben, mal unten" von Richard Perlia), bewiesen hat es niemand.
 
nospam

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....aber das F 104- Programm war doch ein 4 Nationen- Vorhaben innerhalb der NATO und nicht ein rein national deutsches...... !!!

Klaus
Natürlich, aber es war, soweit ich weis, nicht von der NATO initiiert - im Vergleich zur Fiat G-91. Die Lizenzfertigung wurde dann im Rahmen der NATO organisiert (NASMO). Die Beschaffungsentscheidung der Bundesrepublik (März 1959) hatte eine - nicht zuletzt auch aufgrund des Auftragsvolumens - Vorreiterrolle, der sich dann in Europa Belgien, Holland und Italien 1960 anschlossen.
 
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Jumo 004

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In der von mir erwähnten Doku gibt es einen Mitschnitt aus einer Rede von FJS vor dem Bundestag. Sinngemäßes Zitat: "Ich vermisse als mögliches Luftfahrzeug den Starfighter". Er hat die 104 ins Gespräch gebracht - aus welchen Gründen auch immer. Das Gerücht um Bestechungen gab es unter Journalisten schon lange (siehe das Buch "Mal oben, mal unten" von Richard Perlia), bewiesen hat es niemand.
Eben, er wollte keine Abhängigkeit von Frankreich. Ihm war das starke Annähern, insbesondere der Rheinländer, an Frankreich nicht geheuer. Der Krieg war gerade ein paar Jahre her. Es war noch nicht vergessen, dass die Franzosen die "unfreundlichste" Besatzungsmacht in Trizonesien gewesen sind und in ihrer Zone auch gefürchtet wurden. Viele Deutsche waren nach Kriegsende nach Frankreich verbracht worden, um dort Tätigkeiten auszuüben, die man heute als Zwangsarbeit bezeichnen würde. Da tickten Adenauer, der eine enge Bindung zu de Gaulle suchte und Strauß halt deutlich anders. Mag sein, dass es bei einer in Aussicht gestellten Lizensfertigung der Mirage auch bei Strauß zu einem Sinneswandel gekommen wäre. Wahrscheinlich aber auch nur dann, wenn Frankreich nicht den Daumen auf den Maschinen gehabt hätte. Er plante ja nun einmal den Aufbau einer deutschen Rüstungsindustrie, um langfristig nicht mehr von Auslandslieferungen abhängig zu sein. Bis dahin musste ja fast alles (außer Radfahrzeugen) aus dem Ausland beschafft werden. Technisch bereits überholte Flugzeuge, wie die F-84, hatte man genug. Man wollte etwas revolutionäres. Da war ein Flugzeug mit doppelter Schallgeschwindigkeit und Einsatzhöhe von bis zu 18 km, fast serienreif, und man konnte es bekommen. Sicherlich hatte Lockheed zu dem Zeitpunkt auch eine Lizensfertigung ins Spiel gebracht. Das Liefern des Know How war der Appetithappen, den Strauß dann noch brauchte.
 
Hagewi

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Meines Wissens wurde während des Auswahlprozesses über eine sozusagen europäisch kontinentale Atommacht zwischen Frankreich und Deutschland zumindest kurz nachgedacht. Hat sich aufgrund der nicht verhandelbaren französischen Dominanz sehr schnell zerschlagen.
Ein anderer Faktor sind die mangelnde Zusagen über eine Lizenzfertigung der Mirage gewesen. Und neben allen anderen Kriterien war eben die Möglichkeit der Lizenzfertigung eine wesentliche Entscheidung für die Beschaffung, um die westdeutsche Luftfahrtindustrie wieder an das Weltniveau heranzuführen. Deswegen würde ich dem Slogan "Ohne Starfighter (oder ein anderes in Lizenz gefertigtes fliegendes Waffensystem zu diesem Zeitpunkt) kein Airbus, kein Tornado und kein Eurofighter" schon zustimmen wollen.
Genau richtig! Nach den frühen Festlegungen zur Beschaffung der Flugzeuggeneration nach F84/F86 konnte nur gewinnen, wer eine umfangreiche Lizenzfertig zulassen wollte. Und das wollten die Franzosen nicht!

Strauß hat übrigens mehrfach die Alternative Mirage prüfen lassen, auch aus politischer Rücksichtnahme Sogar mit der Option ggf. zwei Typen zu beschaffen. Die "Ein-Typ-Priorität" war allerdings stärker und auch nachvollziehbar. Quelle suche ich morgen noch mal raus, wenn gewünscht.

Die Mirage war dann auch tatsächlich nicht wirklich ein überlegens Flugzeug. Wenn auf die erfolgreichen Einsätze der Israelis geblickt wird, muss man dazu sagen, das die C-Version weder eine brauchbares Visier, noch ein derartiges Radargerät (wurde im weiteren Verlauf ausgebaut und durch ein Ballastgewicht ersetzt) hatte. Die französichen Lenkraketen waren nahezu unbrauchbar. Daher wurde die Mirage zu einem rein bodengeleiteten Jäger, der überwiegen die Kanonen einsetzte (bis die Sidewinder und die Shafrir 2 einsatzfähig wurden). Die Erfolge der Israelis ergaben sich durch die besseren Piloten, die gute Bodenorganisation und die Unfähigkeit der Gegenseite, seinerzeit etwas gleichartiges auf die Beine zu stellen.

So eine Mirage wäre die schlechtere Wahl gewesen. Die Entscheidung für den Starfighter war im Grundsatz in Anbetracht der geprüften Alternativen nach meiner Meinung sachlich/fachlich schon die richtige.

Hagewi
 
herbie

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Quelle?

Meines Wissens nach sind die alle nach 30 Jahren freigegeben worden.

(Für mich zur Forschung für meine - öffentlich einsehbare - Dissertation übrigens schon nach 20 Jahren ...)

Sind sie nicht. Nach persönlicher Vorsprache im BA/MA Freiburg bedarf es gemäß Auskunft des zuständigen Ref.-Leiters weiterhin der Freigabe durch BMVg - ausnahmslos. Dies gilt für jedermann - auch für ehemalige Bw-Angehörige einschl. der ehemaligen Bearbeiter bei GenFlSichhBw !!!
 
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Ernst Dietikon

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So eine Mirage wäre die schlechtere Wahl gewesen. Die Entscheidung für den Starfighter war im Grundsatz in Anbetracht der geprüften Alternativen nach meiner Meinung sachlich/fachlich schon die richtige.
Nur hätte es sich um die Mirage IIIE und nicht um die Mirage IIIC handeln müssen. Diese gab es damals aber auch noch nicht, was allerdings auch für die F-104G gilt. In der Schweiz wurde die aus der Mirage IIIE entwickelte Mirage IIIS in Lizenz hergestellt. Diese erhielt ein amerikanishes Rader. Die Kostenüberschreitungen führten dann zu bekannten Mirageskandal und man kürzte die Beschaffung von 100 auf 57 Stück. Ein Teil davon Aufklärer Mirage IIIRS.

Gruss
Ernst
 
lowdeepandhard

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Es gab zu Zeiten der Vierten Französischen Republik konkrete Überlegungen zu einem deutsch-französisch-italienischen Atomwaffenprogramm. Ich habe die Quellen nicht exakt im Kopf, meine aber, es hätte sich letztlich auch um eine Art "nuclear sharing" gehandelt, mit Herstellung der Waffen in Algerien.

Als de Gaulle dann an die Macht kam, war eine der ersten Amtshandlungen der Abbruch dieser Vorhaben. Kurz: "deutsche" Atomwaffen waren mit Karlchen, dem Gallier nicht zu machen :wink:

Die Korruptionsvorwürfe greifen jedenfalls zu kurz, vieles der populär gefestigten Meinung, dass die Mirage doch angeblich besser war, geht m.E. auf die Agitation von 'Bubi' Hartmann zurück. Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass:
1. die Mirage auch in der E-Version im Vergleich zur 104G unterlegene Navigations-/Angriffsfähigkeiten hatte - und die Entwicklung der "E" maßgeblich auf das gleiche Lastenheft zurückzuführen war, welches der Gustav zugrunde lag.

2. der Einsatzradius einer Mirage IIIE mit AN-52 in einem typischen Tiefflugprofil m.W. geringer ist als der einer F-104G mit vier Tanks und B61 unter dem Rumpf (natürlich ganz davon abgesehen, dass a) die AN-52 erst in den 70ern zur Verfügung stand und b) französische Atomwaffen unter deutschen Jets aus obigen Gründen nie zur Debatte standen). Und die Nuklearrolle, das kann man drehen und wenden wie man will, war bis zur letztlichen, strukturellen Implementierung der "flexible response" eben der Kernauftrag der Jabo-Verbände.

3. die Absturzraten diverser Mirage III-Nutzer mindestens auf dem Niveau der 104-Nutzer waren. Die Australier haben rund ein Drittel ihrer IIIO weggeworfen, selbiges gilt für die Belgier mit ihren Mirage 5 und nicht zuletzt auch die Mirage IIIE der Armée de l'Air. Insofern darf man durchaus annehmen, dass es im Falle der Beschaffung einer "Mirage III Allemande" dann eben einen Dassault-Skandal gegeben hätte, wenn man die vielfältigen Ursachen der frühen Probleme mit dem Starfighter in der Lw bedenkt.
 
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