NKF 2.0

Diskutiere NKF 2.0 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Warum sollte ein Eurofighter nicht auf einer 2000m-Bahn landen können, auf der eine F-5 oder eine F/A-18 auch landen kann? :headscratch: In den...

Wischmop

Fluglehrer
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Warum sollte ein Eurofighter nicht auf einer 2000m-Bahn landen können, auf der eine F-5 oder eine F/A-18 auch landen kann? :headscratch:

In den entsprechenden Threads haben die Experten ja ausgeführt, dass die Tragflächen einerseits nicht abgebaut wurden, weil bei der Bundeswehr dafür keine Kompetenz vorhanden ist und andererseits der Nutzen der kleineren Transportbreite in keinem günstigen Verhältnis zum Aufwand des Flächenabbaus steht. In Deutschland sind offensichtlich breit genuge Autobahnen für den Transport vorhanden.
Müsste man das Flugzeug in Meiringen abholen, würde man den Aufwand fürs Abmontieren der Tragflächen vermutlich auf sich nehmen.

Edit: Auch wenn die Briten das Flugzeug nicht repariert haben, die Flächen der ZJ 943, die in China Lake eine Bauchlandung hingelegt hat, haben sie für den Heimtransport offensichtlich abbekommen: http://www.urbanghostsmedia.com/2014/05/cutting-edge-eurofighter-typhoon-zj943-crash-landed-china-lake/
 
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Jak-25

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Für mich währen die bessern Mirage 2000-5F sehr gut, ich hätte so an die 200-500 stück gedacht:HOT::TOP::FFTeufel::blush2:
 
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Sorry, alpentauglich ist ein weitreichender Begriff. Schaffen es zum Beispiele die betreffenden Flugzeuge bei Nacht und Nebel in Meiringen zu landen ohne irgend welche Beschädigung am Fahrwerk?
Das Problem sind nicht die Flugzeuge sondern die Piloten. Und die (damit meine ich die Schweizer Luftwaffe) haben damit seit Jahrzehnten keine Probleme...

Und mal angenommen die Flugzeuge wären wie der Eurofighter gebaut, wie würde man solch ein beschädigter €F via Autobahn von Meiringen nach Manching oder Südkorea bringen? :headscratch:
Wieso Autobahn?
Wir haben doch unsere Flugzeugträger für den Brienzer- und Thunersee:
 
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Lubeo

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Noch mehr solche Flugzeugträger und die Glaubwürdigkeit der Fliegertuppe ist punkto Flugplätze gerettet! :D:


Das Problem sind nicht die Flugzeuge sondern die Piloten. Und die (damit meine ich die Schweizer Luftwaffe) haben damit seit Jahrzehnten keine Probleme...
Gemäss einem Interview (Tageszeitung?) mit einem Piloten fliegen diese bei Blindlandungen sehr nahe an den Bergen vorbei. Wenn man nun ein Flugzeug beschaft, das aus irgend welchen Gründen einen flacheren Anflugwinkel benötigt, dann wird sehr wahrscheinlich für den Piloten leider ungesund.
 
_Michael

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@ray.ch: Was war denn das mit diesem Flugzeugträger?


Gemäss einem Interview (Tageszeitung?) mit einem Piloten fliegen diese bei Blindlandungen sehr nahe an den Bergen vorbei. Wenn man nun ein Flugzeug beschaft, das aus irgend welchen Gründen einen flacheren Anflugwinkel benötigt, dann wird sehr wahrscheinlich für den Piloten leider ungesund.
Das könnte ein Thema sein, wenn man Meiringen mit Zivilflugzeugen anfliegen möchte, aber ganz sicher nicht bei Kampfjets. Sogar grosse, schwere Transportmaschinen beherrschen extrem steile taktische Anflüge. Geschweige denn ein hoch-wendiger Jet, der extreme Anstellwinkel beherrscht.
 
ray.ch

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Das bild stammt von den Armeetagen 2007 in Lugano. Dort stellte die Luftwaffe eine Hornet auf dem See aus.

zum Thema Meiringen und Alpenflugplätze:
Dort landen (und landeten auch im letzten Jahrhundert) alle in der schweizer Luftwaffe eingesetzten Flugzeuge ohne Ausnahme.
Vom Vampire über Mirage bis zu den NKF Kandidaten Gripen, Rafale und Eurofighter.

Wenn es der JSF oder sonst ein modernes Kampfflugzeug aus aerodynamischen und/oder technischen Gründen nicht schaffen sollte, dann wäre das ein Armutszeugnis für das Flugzeug.
 

Lubeo

Testpilot
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Das glaube ich gerne dass in Meiringen schon Vampire, Hunter, Tiger und Mirage gelandet sind. Nur wurde und wird der Tiger einfach als Schönwetterflugzeug eingesetzt. Daher die Frage; unter welchen Meteobedingungen und Sichtverhältnissen landeten die jeweiligen Flugzeugen?
 
Darkstar

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Ich glaube das einzige ist, dass der Flieger in Meiringen aufgrund des steileren Gleitpfades stärkeren Belastungen beim Aufsetzen ausgesetzt ist. Das sollte jedes Fahrwerk aushalten, aber das Problem ist dann das Häufige wiederholen dieser Landungen. Mann muss also schauen, ob das Flugzeug desswegen schneller abgenutzt wird oder nicht, da es für einen solchen Dauerbetrieb nicht im vorhinein klar ist, dass die gleiche Anzahl Landungen zur gleichen Abnutzung führt.

Dieses Argument habe ich jedenfalls im Zusammenhang mit dem Kauf der Hornets gelesen, die haben zumindest ein Fahrwerk das für Trägerlandungen ausgelegt ist und bei der Gripen gab es mal die Aussage, dass ihr Fahrwerkschon wegen Anforderungen der Schwedischen Luftwaffe stabiler oder für andere Kräfte zusätzlich konzipiert ist. Ich glaube da ging es um improvisierte Flugplätze.

Aber was da schlussendlich wirklich dran ist, weiss ich nicht, es erscheint mir jedoch die beste Erklärung bisher. Das Problem wird sicher durch die langen Nutzungsdauer des Materielas verstärkt zum Thema. :headscratch:
 
ray.ch

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aufgrund des steileren Gleitpfades stärkeren Belastungen beim Aufsetzen ausgesetzt ist.
Ich weiss ja nicht, wie viel du übers Fliegen weisst, aber diese Aussage ist schlicht falsch.
Der Gleitpfad hat mit den Aufsetz-Belastungen überhaupt keinen Zusammenhang.
Man kann einen sehr steilen Gleitpfad mit ausgefahrenen Speedbrakes fliegen und trotzdem butterweich aufsetzen.

Für die Belastung des Fahrwerks beim Landen sind einzig die Fluggeschwindigkeit und die Sinkrate beim Aufsetzen relevant. Und die entsprechen - ausser bei Flugzeugträgerlandungen - nie den Parametern im Gleitpfad.
(ja: und für die ganz gescheiten sei noch erwähnt dass auch Seitenwindlandungen eine Belastung für das Fahrwerk darstellen können, ist hier aber nicht das Thema)
 
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Fliegernase

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Die Gripen war schon immer die logische Wahl für die Schweiz. Die Abstimmung gegen die Beschaffung war keine Abstimmung gegen das Flugzeug sondern gegen die Beschaffungspolitik.
Wenn das Militär seine Anforderungen etwas den Realitäten anpasst und die Politik etwas transparenter und nachvollzihbarer die Beschaffung und die Musterauswahl erklärt, dann klappt auch mit dem Stimmvolk.
Frage bleibt dann nur obs die normale Gripen oder die Gripen NG werden soll.

Ich hätte zumindest größere Zweifel, ob die erheblich teurere Rafale so ohne weiteres am Stimmvolk vorbei käme.
 
swissboy

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........Frage bleibt dann nur obs die normale Gripen oder die Gripen NG werden soll.

Ich hätte zumindest größere Zweifel, ob die erheblich teurere Rafale so ohne weiteres am Stimmvolk vorbei käme.
Also eigentlich war immer die NG im Gespräch. Deshalb auch die Anti-Propaganda mit dem "Papierflieger". Kam dazu, dass die "normale" Gripen insbesondere bei den Steigleistungen halt wirklich nicht überzeugte. Der NG Demo Typ war anderseits anscheinend noch nicht bereit als es in Meiringen drauf an kam.
 
ramier

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Wie sieht den der aktuelle Stand aus ? Gibt es irgendwann eine neue Ausschreibung ?
 

Lubeo

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Witziger Weise wurde gerade die Agenda in einer Zeitschrift erläutert.

2017 Beginn Evaluation
2020 Typenentscheid
2022 Beginn Beschaffung


Wer nun weis wie das politische System funktioniert und die Gripenbeschaffung grob ablief, kommt selber zum Schluss dass dieser Zeitplan sehr ambitioniert ist. 2020 Typenentscheid ist vielleicht noch realistisch, aber dann werden die unterlegenen Anbieter via Lobbyisten sowie die Linken mit ihrem präventiven Störfeuer den Typenentscheid nochmals durchleuchten, so dass dieser gegebenenfalls erst mit dem Rüstungprogramm 2022 ins Parlament kommt. 2022 - 2023 dürfte dann die Unterschriftensammlung gegen diese Beschaffung über die Bühne gehen und 2024 die Volchsabstimmung stattfinden so dass die Beschaffung erst 2025 stattfindet. Halte daher die Zitierung von K.B. mit den selben Zahlen für realistischer.

Die ganze Trauerspiel könnte man abkürzen, in dem man einfach eine Liste erstellt was erfoderlich ist um in einem Kriesenfall für eine längere Zeit glaubwürdig die Lufthoheit sicherzustellen. Ohne die Glaubwürdigkeit, dass die Armee in einem Kriesenfall ihre Aufgabe wahrnehmen kann, sind viele Stimmbürger nicht bereit Geld auszugeben. Die Glaubwürdigkeit beginnt schon mit der Anzahl an Flugzeugen. Blos 34 bzw. 30 sind dazu nicht wirklich förderlich. Und was nützen Flugzeuge, wenn man diese nicht selbständig betreiten, unterhalten (inklusive grosser Unterhelt), reparieren und ggf. Situativ anpassen/modifizieren kann?
Diese Liste müssten die Anbieter ergänzen und den Gesamtpreis dazu schreiben. Es würde mich nicht erstauen wenn der Preis dann so hoch wäre, dass sich Bern sagt "zu teuer, das können wir uns nicht leisten", und Luftraum wird zum Niemandsraum in dem jeder seine Narrenfreiheit ausleben kann.
Da sind die Politiker und Reichen selber Schuld mit ihrer Wirtschafts-, Rüstungs- und vor allem inexistenten Sicherheitspolitik.
 

Rhönlerche

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Sie müssen zunächst mal in Eure engen Kavernen passen, also sehr klein sein. Dann kurzstartfähig und kurzlandefähig sein und überhaupt neu gebaut werden. Wieviele Triebwerke zieht Ihr denn vor?
Soviel bleibt ja dann nicht übrig. F-35, Eufi und Gripen oder? Je nach Haushaltslage eine klar abgestufte Auswahl.
 
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Sie müssen zunächst mal in Eure engen Kavernen passen, also sehr klein sein. Dann kurzstartfähig und kurzlandefähig sein und überhaupt neu gebaut werden. Wieviele Triebwerke zieht Ihr denn vor?
Soviel bleibt ja dann nicht übrig. F-35, Eufi und Gripen oder? Je nach Haushaltslage eine klar abgestufte Auswahl.
@Rhönlerche; streiche mal den Eufi und setze die Dassault Rafale ein. F-35 auch nicht möglich, die ist ein Joint Strike Fighter und daher schon wegen dem Namen für einen grossen Teil der Stimmbürger ein no-go.

Greetings from Texas!

PS: das Argument betreffend F-35 ist als Ironie aufzufassen.
 

Rhönlerche

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Die Rafale wollte ich nicht vergessen. Und der ganze Post war keineswegs abschätzig gemeint, wie mir jemand per mail unterstellte.
 
_Michael

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Die ganze Trauerspiel könnte man abkürzen, in dem man einfach eine Liste erstellt was erfoderlich ist um in einem Kriesenfall für eine längere Zeit glaubwürdig die Lufthoheit sicherzustellen.
Einfach? Die Armee hat an allen politischen Fronten Gegner, die hierzu eine andere Meinung haben:
- Klassische (linke) Pazifisten, die eine Armee grundsätzlich ablehnen und jede Art/Anzahl von Flugzeugen falsch finden.
- (Rechtsliberale) Sparpolitiker, die zwar gerne auf konservative Justiz- und Sicherheitspolitik machen, aber hintenrum dann kein Geld bewilligen wollen.
- Durchschnittsbürger von rechts bis links, die sich einen Konflikt in Mitteleuropa nicht vorstellen können und/oder wollen und deshalb prinzipiell keinen Sinn in Kriegsgerät sehen.
- Ehemalige und aktive Soldaten, die nicht daran glauben, dass die Armee mit ihrer aktuellen Mentalität und Organisation zu irgend einer Verteidigung fähig wäre und deshalb das Geld lieber anders investiert sehen.
- Andere Truppengattungen, die Flugzeugbeschaffungen für die falsche Priorität halten.

So bringt man locker wieder eine Mehrheit zustande, die jegliche Strategiepapiere zerpflücken wird.

PS: Krise, nicht Kriese.
 
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@ Rhönlerche, habe deinen Post nicht als abschaetzig aufgenommen.

Okay, ich werde mal eine Prognose fällen, ja ich weiss das ist etwas schwierig weil es die Zukunft betrifft::wink:

  • F-35; keine Chance, zu teuer und entspricht nicht dem Anforderungsprofil der Schweizer Armee
  • Eurofighter; zu teuer, nicht den gewünschten Ausbaustandart, politisch nicht durchsetzbar. Und falscher Name – Alles mit Euro ist den Nationalkonservativen ein „Gott sei bei uns“.:FFTeufel:
  • Dassault Rafale; teuer und falscher Hersteller. Dassault wird nach dem Mirage IIIS/RS Skandal nie mehr ein Kampfflieger in die Schweiz liefern koennen. Und nein, das Debakel wurde nicht von Dassault verursacht, das war ein hausgemachtes Schweizer Armee respektive Projekt Management Problem.
  • F/A-18 E/F: passt nicht in die bestehenden Shelter/Kavernen
  • Gripen; einzige logische Möglichkeit, falls nicht jemand auf die grossartige Idee kommt man könne ja gebrauchte F-16 beschaffen. Wäre ja nicht das erste Mal.


@Lubeo, ich schulde dir eine oder zwei PN. Kommen noch.

Greeting from Texas!
 
_Michael

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  • Dassault Rafale; teuer und falscher Hersteller. Dassault wird nach dem Mirage IIIS/RS Skandal nie mehr ein Kampfflieger in die Schweiz liefern koennen. Und nein, das Debakel wurde nicht von Dassault verursacht, das war ein hausgemachtes Schweizer Armee respektive Projekt Management Problem.
Das war vor über 50 Jahren! Kaum ein damaliger Entscheidungsträger ist überhaupt noch am Leben. Diese Aussage muss man doch wirklich als wildeste Spekulation betrachten.


  • F/A-18 E/F: passt nicht in die bestehenden Shelter/Kavernen
Wieviel kostet ein Flugzeug? 100 Millionen pro Stück? Und wieviel würde der Kavernenausbau kosten? Wohl auch etwa 100 Millionen, total. Da fragt man sich, warum das nicht drin liegt...
 
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