Saab will Eurofighter ersetzen

[beistrich]

War da nicht vor ein paar Jahren etwas mit einer MiG-21 der JRV die plötzlich über Klagenfurt kreiste und ehe die Saab 105 vor Ort waren, war der Pilot schon am Boden und hat den ersten Kaffee getrunken und eine geraucht.
...

Na eh, gutes Argument wieso die Saab-105 nicht für die Luftraumüberwachung ausreichen.

Aber immerhin ist keine Cessna mit einem deutschen Jugendlichen am Heldenplatz gelandet.

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Die Mig-21 war über dem jugoslawischen Staatsgebiet auf österreichischen Radarbildschirmen. Der Pilot hat danach den Radarschatten der Karawanken ausgenutzt um die Kärntner zu überraschen.

Der Vorfall mit der Mig-21 hat zur, Ende der 80 aufgeschobenen, Beschaffung von Tieffliegererfassungsradar (TER) in 90ern geführt. Man lernt dazu.

Wenn man die Luftraumüberwachung während der Slowenienkrise und jetzt bei, zb: WEF, vergleich drängt sich die Aussage "Wie Tag und Nacht" auf. Bildlich gesprochen, aus Sicht der Luftraumüberwachung.

In Vorarlberg werden TER, MRS und ZZR eingesetzt um Radarschatten zu vermeiden und Erfassungsgeschwindigkeit zu erhöhen. Die Ortsfesten Radaranlagen wurden in den Nuller-Jahren auf neue Long-Range-Radargeräte aufgerüstet und zusätzlich gibt es Radardaten aus dem Ausland. Alles wird in das Netz der LRÜ eingespeist, kann zentral verarbeitet und kann, bald, über LINK-16 weitergegeben werden.

Die fliegende Komponente sind vorverlegte bewaffnete Hubschrauber und Flugzeuge. Die dort auch eingesetzten Eurofighter haben selbst ein starkes Radar mit Look-Down-Fähigkeit, Link-16, eine hohe Verweildauer und sehr gute Flugleistungen.

Der größte Unterschied ist aber nicht im technischen Bereich: Während der Slowenienkrise, und dem Kalten Krieg, war der "Feind" militärischen Natur. Das ist heutzutage nicht so. Österreich macht Luftraumüberwachung in Friedenszeiten, keine militärische Luftraumverteidigung.

Dazu welchen Stellenwert die Luftraumüberwachung hat sei nur eines gesagt: Obwohl das Bundesheer totgespart wird, obwohl wir schon Kasernen haben die nicht mal mehr Warmwasser haben und obwohl alle Komponenten in der LRÜ in den Medien und der Bevölkerung unbeliebt sind und kein Politiker Kapital aus der LRÜ schlagen kann, macht Österreich weiterhin LRÜ. Unter großen Anstrengungen.

Wer vorschlägt die LRÜ in Österreich soll ein anderes Land übernehmen sollte doch bitte vorher die Neutralität abschaffen und die österreichische Verfassung ändern. Viel Glück dabei.


Die Debatte über LRÜ, Abfangjäger und Neutralität können wir gern führen. Sie ist wichtig und wird nie alt.
Aber bitte lasst sie uns nicht führen nur weil einige hier gegen den Kauf der Eurofighter sind. Das wäre eine Schande, dafür ist das Thema zu wichtig.


ps: Die Mig-21 steht immer noch in Österreich. Die wird nicht mehr hergegeben.

 

[Triple X]

Aber wohin mit den EF?

In den Gelben Sack

 

[Triple X]

Ihr habt doch nur ein Problem damit, dass es auch Leute gibt, die vom Eurofighter nichts halten. Komischerweise ist es aber in Ordnung über z.B. die F-35 zu lästern wie ja auch hier in diesem Thema gemacht worden ist. Also, erst mal in der eigenen Nase bohren, dann auf andere zeigen. Gesperrt sollten die Leute werden, die andere persönlich angreifen und beleidigend werden. Wer hier die Schurken sind, zeigt sich doch bereits weiter oben.

Fakt ist, der Eurofighter geht nicht. Deshalb will ihn auch keiner haben. Da könnt ihr schrauben wie ihr wollt

 

[Apollo1976]

Realitätsverweigerung ist in Österreich nichts Neues.
Es wird immer Menschen geben, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie von der Politik verschaukelt wurden.
Und das gleich von 3 Parteien.
FPÖVP fädelte das Debakel ein, die Hintergründe sind bekannt.
Die Retourkutsche der SPÖ ließ nicht lange auf sich warten.

Das Endergebnis steht in Zeltweg herum.
Ein Vogel, der sich bisher einzig durch ein Debakel am Markt "auszeichnete".
Kaum jemand auf diesem Planeten außer uns war so blöd, den zu bestellen. Aus guten Grund (die vertraglich zwangsbeglückten Herstellerländer ausgenommen).

Aber ja, für die berühmten "Foto-klick-klick"-Flüge ist sicher sogar der EF ausreichend.
Zwar sehr teure Fotos, aber der Zweck wird erfüllt.
Der Schüssel grinst wahrscheinlich heute noch wie ein Hutschpferd.

 

[SAC]

Ob die Flugzeuge funktionieren oder nicht, kann am ehesten @Maschin bestätigen. Aber angeblich haben wir trotz der katastrophalen Politik in Österreich einen doch ganz guten Klarstand und kaum technische Probleme.

Klar täten es Gripen auch. Sogar die C/D-Versionen. Aber warum sollte man jetzt den EF, nachdem er endlich abbezahlt ist, auf den Schrottplatz werfen (verkaufen wird nahezu unmöglich sein) nur um wieder massenhaft Geld für einen anderen Flieger auszugeben? Dazu fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis und vor allem die Logik. Günstiger Betriebskosten der Gripen hin oder her - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich ein Umstieg - selbst bei Leasing - rentiert.

P.S.: eure persönlichen Streiterein interessieren hier ehrlich gesagt niemanden!

 

[Onkel-TOM]

Die EF funktionieren,das Problem nennt sich Politiker und ihr Unwille in Bezug auf das Militär im allgemeinen und speziell die LRÜ mit dem Eurofighter,da geht es aber hauptsächlich um Macht,Neid und Missgunst wie so oft in der Politik.Österreich hätte das Geld und die technischen Voraussetzungen für einen ordentlichen Betrieb seines gesamten Militärs,wir reden hier ja nicht über Bora Bora oder einen Staat aus der dritten Welt.

 

[Onkel-TOM]

Dafür gibt es ja einen "Eurofighter Technik Daten" Thread.
Hier wird aber speziell seit Jahren darüber diskutiert wie schlecht der Eurofighter für Österreich ist.
Fakt ist , nicht der Eurofighter ist das Problem, sondern die Politik in diesem Land.

Diskutieren ob der EF jetzt positiv oder negativ für Österreich ist sollte ja auch kein Problem sein nur wenn dann hier irgendwelche User mit gelben Säcken kommen die vom EF null Ahnung haben dann wird es halt irgendwann lächerlich

 

[SAC]

Mir war auch so, dass sich die Kritik generell gegen den EF richtete.
Dass beim EF nicht alles Gold ist, was glänzt, ist bekannt.
Dass es bei unserer Politik gleich mal gar nichts gibt, was glänzt, auch.

Für uns Österreicher stellt sich jetzt nur die Frage, wie die Zukunft aussieht, wenn die 105er verschrottet werden.
Das Schlimmste ist jedenfalls zu befürchten.

 

[Onkel-TOM]

Mir war auch so, dass sich die Kritik generell gegen den EF richtete.
Dass beim EF nicht alles Gold ist, was glänzt, ist bekannt.
Dass es bei unserer Politik gleich mal gar nichts gibt, was glänzt, auch.

Für uns Österreicher stellt sich jetzt nur die Frage, wie die Zukunft aussieht, wenn die 105er verschrottet werden.
Das Schlimmste ist jedenfalls zu befürchten.

Da wird meiner Meinung gar nichts mehr kommen in Sachen Jet wenn man sich die allgemeine (negative)Stimmung anschaut,würde mich in Österreich wirklich nicht wundern wenn man die LRÜ teilweise(wochenweise) an ein anderes Land gegen harte Euro abgibt und dann eben eine Woche mit den EF LRÜ macht(weil die Flugstunden kosten ja Geld)und dann die Deutschen,Tschechen oder Italiener alle 2 Wochen übernehmen.
Die Zeit wird zeigen was kommt aber momentan stehen die Zeichen bei euch in Sachen Militär eher auf minus.

 

[Sens]

Da wird meiner Meinung gar nichts mehr kommen in Sachen Jet wenn man sich die allgemeine (negative)Stimmung anschaut,würde mich in Österreich wirklich nicht wundern wenn man die LRÜ teilweise(wochenweise) an ein anderes Land gegen harte Euro abgibt und dann eben eine Woche mit den EF LRÜ macht(weil die Flugstunden kosten ja Geld)und dann die Deutschen,Tschechen oder Italiener alle 2 Wochen übernehmen.
Die Zeit wird zeigen was kommt aber momentan stehen die Zeichen bei euch in Sachen Militär eher auf minus.

Wobei das wirklich kein Problem mehr ist, denn Veränderungen in Europa sei dank. Als Mitglied der EU seit 1995 und dem Ende des kalten Krieges sind die einstigen Beschränkungen entfallen. Eine war ja, das die Siegermächte verlangten, Moskauer Memorandum, das es neutral zu sein hatte. Was bedingte, das es dafür zu sorgen hatte, dass weder sein Territorium noch sein Luftraum als "Durchmarschgebiet" genutzt werden durfte und jeder Transit kontrolliert werden sollte. Bis 1991 war es ja die Pufferzone zwischen zwei Blöcken. Da in der EU nur noch Kontrollen an den Außen-Grenzen gefordert sind ist es dem österreichischen Steuerzahler kaum noch zu vermitteln, warum er über den Katastrophenschutz hinaus oder freiwillige Leistungen für die UN überhaupt nach Abfangjäger braucht.
Daran ändert auch ein noch so kostengünstiges Angebot aus Schweden kaum etwas. Für reine Luftpolizei-Aufgaben in Österreich ist bestenfalls ein Trainingsjet denkbar. M-346 oder T-50 und die würden sogar den Eurofighter in Zahlung nehmen.

Nur zur Erinnerung, der Eurofighter erhielt deshalb den Vorzug, weil die Österreicher auf ein frei konfigurierbares Radar-System bestanden. Damit war gewährleistet, das ihr Abfangjäger jederzeit einsatzfähig blieb und Deutschen sahen das nicht als Einschränkung ihrer nationalen Interessen.

 

[Sens]

http://diepresse.com/home/panorama/welt/122237/HeerJets_Geheime-USFlieger-abgefangen
"In der Regel wird dann ein Flugzeuge mit zweifelhafter Herkunft mit unklarem Flugauftrag identifiziert, bei Missachtung von Flugverkehrsregeln oder ausdrücklichen Überflugsverboten eingeschritten, ein illegaler Einflüge nach Österreich verhindert oder offenkundig falsch deklarierte militärischer Flüge oder die Verletzung von Sperrzonen im Luftraum dokumentiert."

Für diese wenigen "Foto-Flüge" dürfte es durchaus noch die Bereitschaft in Österreich geben einige M346 oder T-50 zu unterhalten. Im Sinne der Abschreckung reicht dann auch eine AIM-9* oder Iris-T unter der Tragfläche aus.

 

[Apollo1976]

Für diese wenigen "Foto-Flüge" dürfte es durchaus noch die Bereitschaft in Österreich geben einige M346 oder T-50 zu unterhalten. Im Sinne der Abschreckung reicht dann auch eine AIM-9* oder Iris-T unter der Tragfläche aus.

Mit der M346 wäre ich sehr einverstanden.
Zur "Abschreckung" reicht aber auch eine Plastikattrappe. Denn wem will man vorgaukeln, dass ein österr. Abfangjäger einen Abschussbefehl erhalten könnte?

 

[Sens]

Die Iris-T am Eurofighter sind sicher keine Attrappen und wer, wann unter welchen Umständen Gebrauch davon macht ist Deine Spekulation oder ein tödlicher Irrtum des Betroffenen. Bisher scheint noch niemand so eine Situation provoziert zu haben. Da reicht es schon, wenn man von Zeit zu Zeit den scharfen Raketen-Schuss übt. Es macht ja keinen Sinn alle beschafften Raketen nach dem Ablauf ihrer begrenzten Lebensdauer teuer zu entsorgen.
http://theaviationist.com/2014/07/11/typhoons-invade-sardinia/

http://kurier.at/chronik/oesterreich/eurofighter-werden-zur-militaerischen-lachnummer/81.015.147

Nach dieser Zeitung sieht man sich für die Zukunft ohne Luftstreitkräfte. Bestenfalls eine "Schützen-Gruppe", die zu Beobachtungsaufgaben bei UN-Einsätzen taugt.

 

[SAC]

Grundsätzlich: Wer die Luftraumüberwachung in Frage stellt, der müsste auch die Überwachung am Boden und zu Wasser in Frage stellen. Und zwar sowohl die militärische, vor allem aber die polizieliche Überwachung. Denn es bestehen jede Menge nationale als auch internationale Regeln im Luftverkehr. Die Überwachung der Einhaltung dieser ist alleine vom Boden aus nicht machbar. Gebe ich die Überwachung dieser Gesetze/Regeln auf, entsteht mehr oder weniger ein rechtsfreier Raum. Ein rechtsfreier Raum ist eine Gefährdung für die Sicherheit.

Übergabe der LRÜ an benachbarte Staaten ist rechtlich so gut wie nicht möglich.
Vor allem an der Befehls- und Zwangsgewalt, wie auch an den Bestimmungen des Waffengebrauches würde dies scheitern. Neutralitätsgesetz sowieso.

Durchführung der LRÜ mittels Trainer wäre nur eine typische österreichische Alibilösung. Diese ist vor allem auf einen Showeffekt sowie die Hoffnung aufgebaut, dass keiner es wirklich erst meint. Denn dann ginge die Show ganz schnell mit einer Katastrophe zu ende.

Meiner Meinung nach würde die LRÜ sogar mit lediglich 15 EF möglich sein. Allerdings müsste man die Rahmenbedingungen anpassen. Dies betrifft vor allem die Hinaufsetzung der Flugstunden, Aushandlung eines guten Ersatzteilpaketes, Einstellung von weiteren Piloten, etc. Dies wäre zwar ein finanzieller Mehraufwand, käme aber immer noch günstiger, als müsste man andere Flugzeuge ankaufen/leasen, Personal neu ausbilden, neue Infrastruktur herstellen und Ähnliches.

 

[GorBO]

Also die Luftraumüberwachung mit der Überwachung von Straßen/ Wasserstraßen zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Bei dem letztgenannten geht es um die Einhaltung von Regeln, Feststellung von ordnungswidrigem oder strafbaren Verhalten und deren Ahndung. Das macht man für den Bereich Luftverkehr sehr wohl vom Boden aus.
Denn die OWi oder Straftaten in der Luftfahrt sind Einflüge in Lufträume ohne Genehmigung (Kontrollzonen, ED-Rs o.ä.) und Fliegen ohne gültige Unterlagen (Lizenz, Medical, Jahresnachprüfung usw.) Das eine wird am Radarschirm beobachtet und das Luftfahrzeug nach der Landung kontrolliert und das andere ist eh nur durch eine Kontrolle am Boden möglich.

Also hat militärische Luftraumüberwachung eine andere Aufgabe. Nur welche? Wie ist die definiert?

 

[Apollo1976]

Grundsätzlich: Wer die Luftraumüberwachung in Frage stellt

Und genau da fängt der Denkfehler schon an.
Wir haben in Wahrheit keine LRÜ. Manche fallen heute noch auf dieses Märchen rein.
Eine Woche besteht aus 168 Stunden.
Wieviele dieser Stunden werden überwacht?

In Wahrheit könntest über Österreich fast zu jeder Zeit machen, was du willst.
Und oh Wunder, die Touristenbomber finden sich sogar ohne EF über Österreich zurecht.

Aber allein aus Gründen der Neutralität müssen wir halt irgendwie zeigen, wie toll wir unseren Luftraum überwachen.
Das ist verständlich. Nur wäre die Show auch weit günstiger machbar.

 

[222cora]

Und genau da fängt der Denkfehler schon an.
Wir haben in Wahrheit keine LRÜ. Manche fallen heute noch auf dieses Märchen rein.
Eine Woche besteht aus 168 Stunden.
Wieviele dieser Stunden werden überwacht?

168 Stunden "PASSIV" und ein - zugegebenermaßen kleiner Teil davon "AKTIV" - oder liege ICH da falsch ?

 

[SAC]

Also die Luftraumüberwachung mit der Überwachung von Straßen/ Wasserstraßen zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Nein, ist es nicht. Nur die Mittel sind andere.

Und nur weil unsere Politik die LRÜ an die Wand fährt, hat das noch lange nichts mit der generellen Wichtigkeit und Sinnhaftigkeit dieser Aufgabe zu tun.

 

[Sens]

http://airheadsfly.com/2015/05/11/dutch-pilots-to-train-on-m-346/

Steiggeschwindigkeit 107 m/s

Hier eine von mir beschriebene Option im Bild und im Link unten die zweite, wenn mehr Höhenleistung gefragt ist.
Die wäre dann schon ein Ersatz und keine Ergänzung.

http://airheadsfly.com/2014/02/22/all-16-kai-t-50s-delivered-to-indonesia/
http://www.airforce-technology.com/projects/t-50/

Steiggeschwindigkeit: 201 m/s

http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=865

Wie es scheint gab es dazu in Österreich auch schon Überlegungen.

 

[Maschin]

Wie es scheint gab es dazu in Österreich auch schon Überlegungen.

Das Bundesheer wollte die MB346 als Saab 105 Nachfolger haben. Die Maschine wurde auch von Österreich getestet und man war sehr zufrieden damit. Gekommen ist wie immer nix, denn auch dieses Projekt hat der *** Zivi Minister abgewürgt. Aber. Das hat mit dem EF nix zu tun. Eine 346 und EF würden sehr gut zusammen passen.

Aber hier wird bewusst nur negatives behaubtet obwohl gewisse NULL Ahnung von der Österreichischen LRÜ haben. Es stimmt zwar das die LRÜ derzeit extrem Löchrig wurde aber das haben diverse Inkompitente Politiker sowie unser Top Parteistab (Generalstab) zu verantworten.
Aber so wie aussieht ist der Peter Pilz jetzt auch im FF angekommen.