09.05.15 Absturz eines A400M bei Sevilla/Spanien

[Intrepid]

Doch natürlich.

Auf den Bildern kann ich keine Segelstellung erkennen. Außerdem bleiben in Segelstellung die Propeller stehen.

 

[n/a]

Es ging ja auch darum, was man machen würde, wenn es geht… nämlich alles, um Widerstand zu verringern.

 

[Captain Murdock]

Auf den Bildern kann ich keine Segelstellung erkennen. Außerdem bleiben in Segelstellung die Propeller stehen.

Wenn du einen engine failure hast dann feathered man die Propeller um den Wiederstand so gering wie möglich zu halten zum anderen reduziert dies auch das Moment was auftritt wenn nur ein Triebwerk (bei einer zwei Mot.) auftaucht. Ich denke darum ging es Sentinel R.

 

[Intrepid]

Wenn du einen engine failure hast dann feathered man die Propeller um den Wiederstand so gering wie möglich zu halten ...

Ab einer bestimmten Leistungsklasse sollte das automatisch gehen. War ja sogar bei der King Air schon so. Der A400 hat bestimmt "autofeather". Aber auf den Fotos sieht man davon nichts.

Die Triebwerke sind ja auch ausgegangen, obwohl sie gar nicht ausgehen sollten. Dann kann ich mir gut vorstellen, dass die alles regelnde Software auch kein Feathern befohlen hat. Dann ist der Flieger nicht gelandet, sondern eingeschlagen. Das erklärt auch den platten Rumpf und den Aufschlagbrand. Und dann war es schon fast egal, ob mit oder ohne Schräglage. Es sieht für mich so aus, als wenn die Besatzung keine Notlandung versucht hätte, sondern mental bis zum Schluss auf weiterfliegen eingestellt war.

Die hatten ja schon über 1500 Fuß Höhe über Grund erreicht. Ein Segelflieger hätte angedrückt und Fahrt gehalten. Ein Pilot aus der Großfliegerei kennt das nicht, der will mit den verbliebenen Triebwerken weiter fliegen.

 

[amsi]

Deswegen meine Frage wegen der Segelstellung. Wenn eine Fehlerhafte Software, die es ja angeblich war, sogar den Autofeather ausschaltet. ...
Bedenklich...

 

[Chopper80]

Wird denn ein Autofeather auch aktiviert wenn die TW in FlightIdle gehen? Das war doch bei drei TW hier der Fall, die sind ja nicht komplett ausgefallen.

C80

 

[amsi]

Stimmt. Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Wenn die Treiber auf Leerlauf waren, wegen des Softwarefehlers, gehen sie natürlich nicht in Segelstellung.

 

[Chopper80]

Das ist das normale Verfahren in der Großfliegerei bei Triebwerksausfall, wenn man mit den verbliebenen Motoren weiterfliegen will: das Flugzeug in eine widerstandsarme Konfiguration bringen. Also schnell Landeklappen und Fahrwerk einfahren.

Ja, stimmt auch wieder. Die Piloten hatten wohl gehofft, dass vielleicht das eine oder andere TW wieder hochfährt...

C80

 

[Intrepid]

Die Piloten hatten wohl gehofft, dass vielleicht das eine oder andere TW wieder hochfährt ...

Wenn die Triebwerke im Leerlauf waren, dann zeigten einige Instrumente, an denen man einen Ausfall erkennt, noch normale Werte.

Das ist schon bizarr: alles läuft, mechanisch nichts kaputt, aber das Flugzeug zieht einem das Gas raus. Und bis man begriffen hat, dass man an der Situation nichts ändern kann, ist das kleine bisschen Höhe aufgebraucht. Hätte die Besatzung sich sofort entschieden, drei Motoren abzustellen und eine Außenlandung zu machen, hätten sie vielleicht in einem zerdepperten Flugzeug überlebt. Die Aussichtslosigkeit konnte man nicht rechtzeitig erkennen, die Entscheidung hätte auch falsch sein können, und man hätte wegen eines behebbaren Schadens ein Flugzeug weggeschmissen.

 

[RESI]

Wenn die Triebwerke im Leerlauf waren, dann zeigten einige Instrumente, an denen man einen Ausfall erkennt, noch normale Werte.

Das ist schon bizarr: alles läuft, mechanisch nichts kaputt, aber das Flugzeug zieht einem das Gas raus. Und bis man begriffen hat, dass man an der Situation nichts ändern kann, ist das kleine bisschen Höhe aufgebraucht. Hätte die Besatzung sich sofort entschieden, drei Motoren abzustellen und eine Außenlandung zu machen, hätten sie vielleicht in einem zerdepperten Flugzeug überlebt. Die Aussichtslosigkeit konnte man nicht rechtzeitig erkennen, die Entscheidung hätte auch falsch sein können, und man hätte wegen eines behebbaren Schadens ein Flugzeug weggeschmissen.

Ich hab da einen Vortrag genossen, über Das Fliegen mit A400,da war die Rede von Vorgegebenen Flugrollen, also : Computerflug, bis Manuel möglich ist, dauert es , genügend Höhe muss da sein, sonst geht nichts,....

 

[amsi]

?

 

[jockey]

@amsi
Haben sich zu sehr auf Computer verlassen.

 

[Schorsch]

Das ist das normale Verfahren in der Großfliegerei bei Triebwerksausfall, wenn man mit den verbliebenen Motoren weiterfliegen will: das Flugzeug in eine widerstandsarme Konfiguration bringen. Also schnell Landeklappen und Fahrwerk einfahren.

Ohne ausreichend Geschwindigkeit ist das mit den Klappen einfahren nicht ratsam. In der Situation am besten da stehen lassen wo sie gerade sind.

 

[Intrepid]

Ohne ausreichend Geschwindigkeit ist das mit den Klappen einfahren nicht ratsam. In der Situation am besten da stehen lassen wo sie gerade sind.

Das gilt vielleicht für den Start, denn da sind nur soviel Klappen gesetzt, dass auch nach Triebwerksausfall ein Steigflug möglich ist. Das gilt aber nicht für ein Durchstarten aus dem Landeanflug. Denn da sind möglicher Weise so viel Klappen gesetzt, dass nach Triebwerksausfall kein Steigflug mehr möglich ist (ich kenne die leidigen Diskussion um einheitliche SOPs und wie viel Klappen für die Landung gesetzt werden sollen). Natürlich muss dann im Falle eines Falles gegebenenfalls erst einmal das letzte bisschen verbliebene Höhe verkauft werden, um auf eine Geschwindigkeit zu kommen, mit der man in Startklappenstellung weiterfliegen kann.

 

[Schorsch]

Trotzdem nein.
Es gibt optimale Geschwindigkeiten. Fliege ich optimal für Flaps 3, dann bringt mir das schalten auf Flaps 2 oder 1 nur dann etwas, wenn ich parallel die Geschwindigkeit erhöhe. Sonst fliege ich suboptimal, worst case geht die Strömung flöten.
Im speziellen Falle hat der A400M keine Slats, und ist wohl mit Take-Off 1 oder Take-Off 2 gestartet, also 15° bzw. 20° mit 235 bzw 220 KIAS maximaler Speed erlaubt. Unter 200 KIAS fliegt er mit Take-Off 1 wahrscheinlich mit niedrigstem Widerstand.

 

[Intrepid]

Trotzdem nein.

Du fliegst ja nicht. Im Zweifel nach Handbuch. Nur steht in allen Handbüchern, die ich kenne, dass man nach Ausfall von Triebwerken den Widerstand verringern und Klappen einfahren soll. Natürlich mit der passenden Geschwindigkeit.

Und jetzt interessiert mich brennend, was in einem Handbuch eines Verkehrsflugzeuges oder besser noch vom A400 drin steht.

 

[Schorsch]

Ich habe im Handbuch keine Stelle gefunden, bei dem der Dual Engine Failure - Fuel Remaining unterhalb "Green Dot Speed" behandelt wird.
Für die Landung with Conf 3 (von 5) beim Airbus empfohlen.

Grundsätzlich gilt: habe ich wenig Energie, und fahre jetzt noch die Klappen ein, steigt mein induzierter Widerstand und ich liege schneller im Dreck.
Kann dazu empfehlen:

Da fahren die auch kurz vor Crash die Klappen ein, mit dem Ergebnis, dass es noch härter kracht (die Kiste mit Full Flaps im Dreck zu landen wäre angebrachter gewesen).
Auch Cpt. Sully hat die Klappen stehen lassen.

Natürlich gilt bei einem 2-mot mit einem One Engine Out, dass er noch flufähig ist.
Ein 4-mot mit Three Engine out ist im Prinzip ein abgeschwächter Fall des "all engine out".

 

[Intrepid]

Da fahren die auch kurz vor Crash die Klappen ein, mit dem Ergebnis, dass es noch härter kracht (die Kiste mit Full Flaps im Dreck zu landen wäre angebrachter gewesen).

Vor setzen sie 90% Klappen und fliegen eine enge Kurve. Als sie dann merken, dass es nicht mehr bis zum Platz reicht, fahren sie in ihrer Verzweiflung die Klappen wieder auf 40%.

Auch Cpt. Sully hat die Klappen stehen lassen.

Der war doch in Startkonfiguration?

 

[Schorsch]

Vor setzen sie 90% Klappen und fliegen eine enge Kurve. Als sie dann merken, dass es nicht mehr bis zum Platz reicht, fahren sie in ihrer Verzweiflung die Klappen wieder auf 40%.

In dem Moment ist aber zu wenig Energie da: sie müssten etwa 20kts beschleunigen um bestes Gleiten zu haben. Stattdessen schießt der AOA nach oben, und kurz danach geht es mit üppiger Sinkrate den Berg hinab.

Der war doch in Startkonfiguration?

Der war wohl Conf2, also auch nicht weit weg von der ersten Landekonfig. Der hatte es aber schlicht in der Checklist noch nicht so weit geschafft.