Boeing überlegt Export von A-10 Warthog !?

[A.G.I.L]

Wie wär's denn mit der OV-10 Bronco in den verschiedenen Versionen? Ordentlich Reichweite von ca. 2500 km, FLIR, kann 1200kg Böller schleppen, darunter auch Luft-Luft Lenkwaffen, oder auch mal 4 vollausgerüstete Fallschirmjäger, hat vier fest eingebaute 7,62 mm MGs oder wenn's sein muss auch ne 20mm Gatling im Drehturm (OV-10 D) wie AH-1 Supercobra - das alles garniert mit guter Wendigkeit bis 8G und relativ kosteneffizient im Vergleich zur A-10. Nicht zu vergessen Kurzstart- und Landeeigenschaften. Hört sich doch gut an, oder?

 

[Sens]

Was gerne übersehen wird sind die Vorteile die die A-10 und Su-25 bieten. Die Grenze für die sichere optische Identifizierung von Bodenzielen liegt bei etwa 700 km/h. Hinzu kommt die Annäherung, die den Piloten fast immer in den Wirkungsbereich einer Bodenabwehr führt, weil es immer wieder vorkommen kann, das die Gegenseite doch noch zum Schuss kommen kann. Da ist es für den Einsatzwillen des Piloten oder der Besatzung schon entscheidend, dass er/sie eine hohe Wahrscheinlichkeit haben diese Art der Einsätze zu überstehen. Der Pilot kann entscheiden, wie weit er sich dem möglichen Ziel nähert, bevor er seine Waffen auslöst. Im Extremfall kann er bis vor die Füße der eignen Truppen schießen. Trotz gegenteiliger Behauptung sind die Drohnen, F-16 oder F-35 dazu nur bedingt in der Lage. Es sei denn, man ist so zynisch die Kollateralschäden bei der Zivilbevölkerung oder den eignen Truppen zu akzeptieren. Für den Kampf um die Luftüberlegenheit in Europa oder Asien ist die A-10/Su-25 kaum zu gebrauchen aber im Vergleich zu den aktuellen Kampfhubschraubern eine echte Alternative.
Das war übrigens auch der Vorteil der Il-2. Die Deutschen lernten zwar, die zur Bruchlandung gezwungenen Maschinen in Brand zu schießen und konnten es oft doch nicht verhindern, dass die Russen die knappen Triebwerke oder andere Bauteile daraus bergen konnten. Daraus ergab sich auch die kuriose Situation, dass die Deutschen mehr Abschüsse von Il-2 reklamierten als offiziell produziert wurden. Eine ähnliche Situation wie bei den Kampfpanzern, wo ein Abschuss nicht zwangsläufig zum Totalverlust führt.
Der Einsatz der Il-2 reduzierte die Beweglichkeit der Deutschen. Sie griffen hauptsächlich den Tross an und zwangen diesen in Abständen von mehreren hundert Metern zu fahren, was deren Transportleistung deutlich herabsetzte. Jemand, der auf den Nachschub warten muss, der wird unweigerlich eingebremst. Stalin hatte das recht früh erkannt.
Boden-Nah-Unterstützung (CAS/COIN) macht eh nur Sinn, wenn sie eng mit den eignen Boden-Truppen vor Ort koordiniert ist.

 

[lowdeepandhard]

@Sens: Die von dir geschriebenen Allgemeinplätze mögen in den späten 70ern/frühen 80ern gegolten haben, sind im heutigen Zeitalter von LDPs und Rover-Terminals allerdings kalter Kaffee. Im asymmetrischen Szenario läuft eh nichts ohne eine vom abwerfenden Jet unabhängige Identifizierung der Bodenziele, sei es durch begleitende UAS, andere, in der Nähe befindliche Luftfahrzeuge oder durch die Truppen am Boden. Da bietet die A-10 also ebenfalls keinen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen "fast movern".

Das "vor die Füße der eigenen Truppen schießen" ist gerade heute dank SDB und anderen, GPS-gesteuerten Präzionswaffen ebenfalls keine Frage der Plattform. Selbst die Artillerie ist dazu mittlerweile in der Lage und hat auch unsere Jungs in AFG aus der einen oder anderen, brenzligen Situation herausgeschossen (Lesetipp hierbei ist neben dem bekannten "Vier Tage im November" das eher wissenschaftlich aufbereitete "Feindkontakt - Gefechtsberichte aus Afghanistan").

Die Vorteile der A-10 in den Konflikten der jüngsten Zeit ergaben sich zum einen aus der längeren loiter time. Zum anderen, und da spielt die von dir genannte, niedrige Geschwindigkeit eine Rolle, bietet die hohe Manövrierfähigkeit Vorteile für Anflüge im Rahmen von "show of force" oder in unwegsamem Gelände. Ob das alles derart fundamentale Vorteile sind, dass sie die Beibehaltung der A-10-Flotte rechtfertigen, mag jeder für sich selbst entscheiden - wie schon x-mal geschrieben ist die USAF jedenfalls anderer Ansicht.

Für symmetrische Szenarien wiederum, auch das wurde nun bereits erschöpfend durchgekaut und hast du selbst ja ebenfalls angerissen, sind Su-25 und A-10 trotz aller Panzerung nicht mehr ausreichend überlebensfähig.

 

[bushande]

Hat jemand viell. Intel. was sich Boeing mit dieser Ankündigung gedacht hat, bzw. ist irgendwo bekannt / veröffentlicht, auf welche potentiellen Märkte/Käufer Boeing mit dieser Ankündigung abzielt?

Ja, sicher, es kost' nix, einfach mal: "Wir ham' hier nochwas dastehen, wer will, wer hat noch nicht?!" in die Prärie zu plärren, aber so wie ich es aus dem eigenen Umfeld in der Vergangenheit gewohnt bin, wird vor solchen, wenn auch kleinen Realeases schon meist eine zumindest grundlegende Marktevaluation angestellt, ob so ein Release überhaupt Sinn macht.

Ich gehe davon aus, Boeing wird etwas derartiges angestellt haben, oder? Ist evtl. ansatzweise bekannt, auf wen explizit Boeing da abzielt?

 

[Augsburg Eagle]

Was ich bei dem Ganzen irgendwie vermisse, ist die Frage, was die US-Regierung dazu sagt.
Die dürfte doch bei der Frage, welche Waffen an wen geliefert werden, ein kleines Wörtchen mit zu reden haben.

 

[Sens]

@Sens: Die von dir geschriebenen Allgemeinplätze mögen in den späten 70ern/frühen 80ern gegolten haben, sind im heutigen Zeitalter von LDPs und Rover-Terminals allerdings kalter Kaffee. Im asymmetrischen Szenario läuft eh nichts ohne eine vom abwerfenden Jet unabhängige Identifizierung der Bodenziele, sei es durch begleitende UAS, andere, in der Nähe befindliche Luftfahrzeuge oder durch die Truppen am Boden. Da bietet die A-10 also ebenfalls keinen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen "fast movern".

Das "vor die Füße der eigenen Truppen schießen" ist gerade heute dank SDB und anderen, GPS-gesteuerten Präzionswaffen ebenfalls keine Frage der Plattform. Selbst die Artillerie ist dazu mittlerweile in der Lage und hat auch unsere Jungs in AFG aus der einen oder anderen, brenzligen Situation herausgeschossen (Lesetipp hierbei ist neben dem bekannten "Vier Tage im November" das eher wissenschaftlich aufbereitete "Feindkontakt - Gefechtsberichte aus Afghanistan").

Die Vorteile der A-10 in den Konflikten der jüngsten Zeit ergaben sich zum einen aus der längeren loiter time. Zum anderen, und da spielt die von dir genannte, niedrige Geschwindigkeit eine Rolle, bietet die hohe Manövrierfähigkeit Vorteile für Anflüge im Rahmen von "show of force" oder in unwegsamem Gelände. Ob das alles derart fundamentale Vorteile sind, dass sie die Beibehaltung der A-10-Flotte rechtfertigen, mag jeder für sich selbst entscheiden - wie schon x-mal geschrieben ist die USAF jedenfalls anderer Ansicht.

Für symmetrische Szenarien wiederum, auch das wurde nun bereits erschöpfend durchgekaut und hast du selbst ja ebenfalls angerissen, sind Su-25 und A-10 trotz aller Panzerung nicht mehr ausreichend überlebensfähig.

Wenn man die bisher noch immer unzulänglich gelöste IFF Problematik ausklammert, dann kann man das so sehen. Hier geht es ja nicht um den weiteren Verbleib der A-10 in der USAF.
Im Osten ist man nicht bereit die Su-25 in den Ruhestand zu verabschieden. Im Vergleich zur A-10 haben die Kampfhubschrauber eine noch schlechtere Überlebensrate bei noch höheren Einsatzkosten. Die A-10 wäre durchaus ein Gewinn für jede echte Heeresflieger-Truppe. Sie sind zudem nicht so anfällig gegen Artillerieschläge wie die Kampfhubschrauber. Seit den 80iger Jahren ein bekanntes Problem und nicht umsonst gibt es Bemühungen die Fluggeschwindigkeit der Hubschrauber zu steigern.
Ein kurzer Feuerstoß aus einer 30 mm Kanone reicht aus jeden gepanzerten Humvee zu pulverisieren. Der selbe Effekt mit einer Hellfire kostet ein Vielfaches. Diese Art der Kampfführung ist schlicht zu teuer - erst recht in jedem asymmetrischen Konflikt.

 

[MX87]

Genau so ist es!

Es wird oft gesagt "Wieso die 30 mm Kanone wenn es nur um paar Leute mit Toyotas mit MG auf der Ladefläche geht?". Dabei wird vergessen, dass die Kanone in der Regel anders als eine Bombe / Rakete benutzt wird um eine "Schneise" zu schiessen.
Nehmen wir mal an ein Konvoi von Aufständischen bewegt sich durchs Land. So einige dutzend Fahrzeuge. Einige gepanzert, einige weniger. Die A-10 kann mit der Kanone die Fahrzeuge wortwörtlich der Reihe nach wortwörtlich pulverisieren. Dafür wären einige Bomben nötig. Auch sonst schlägt die Kanone eine Schneise der Verwüstung, man muss nicht immer einen Panzer ins Visier nehmen.

Dazu kommt, dass Auständische / Terrorgruppen in den letzten Jahren ausrüstungsmäßig "professioneller" wurden. Da ist der IS das Paradebeispiel, aber auch in Afghanistan, Libyen und anderen Schauplätzen ist man über den Toyota hinaus.

Bord-MG's hat auch die Super Tucano in den Flächen. Wie schon erwähnt ist das Muster mehr als eine Nummer kleiner und auch für andere Einsätze als die A-10 gedacht. Wer sich die Einsatzvideos anschaut oder Berichte liest, der dürfte erstaunt sein wie oft die MG's eingesetzt werden. Die Schmuggel-Flieger die in Südamerika der Aufforderung zur Landung nicht nachkommen und abgeschossen werden, werden idR mit den MG's vom Himmel geholt. Auch gegen Bodenziele wurden diese im Amazonas und Co schon eingesetzt. Bomben und Raketen werden mit der Tucano auch eingesetzt, allerdings gilt auch hier: Jede Waffengattung hat ihren passenden Einsatz. Die Flächen MG's der Tucano sind einer der wichtigsten Gründe wieso die Maschine im Vergleich zur T-6 oder anderen Mustern mehr Erfolge feiern kann. Andere Muster haben diese nur in Kanistern für die Aufhängepunkte, mit den entsprechenden Nachteilen.

 

[Gepard]

Es ist schon ein Unterschied ob ein Erdkampfflugzeug 12,7mm oder 30mm Waffen hat. Mal abgesehen von der größeren Durchschlagskraft der 30mm Mumpeln besteht der große Unterschied doch darin, dass die 30mm Munition auch als Splitter-Spreng-Granate (HE ammo) verfügbar ist. Mit solch einer Granate muß man bei weichen Zielen nicht genau treffen. Die Splitter sind eklig genug um jedem ungeschützten Kämpfer im Umkreis einiger Meter den Tag zu vermiesen und ungepanzerte Fahrzeuge überstehen einen Treffer von Sprenggranaten auch nicht. Mit 12,7 mm Geschossen muß man schon genau treffen um Wirkung im Ziel zu erhalten.

 

[lowdeepandhard]

Wenn man die bisher noch immer unzulänglich gelöste IFF Problematik ausklammert, dann kann man das so sehen. Hier geht es ja nicht um den weiteren Verbleib der A-10 in der USAF.
Im Osten ist man nicht bereit die Su-25 in den Ruhestand zu verabschieden. Im Vergleich zur A-10 haben die Kampfhubschrauber eine noch schlechtere Überlebensrate bei noch höheren Einsatzkosten. Die A-10 wäre durchaus ein Gewinn für jede echte Heeresflieger-Truppe. Sie sind zudem nicht so anfällig gegen Artillerieschläge wie die Kampfhubschrauber. Seit den 80iger Jahren ein bekanntes Problem und nicht umsonst gibt es Bemühungen die Fluggeschwindigkeit der Hubschrauber zu steigern.
Ein kurzer Feuerstoß aus einer 30 mm Kanone reicht aus jeden gepanzerten Humvee zu pulverisieren. Der selbe Effekt mit einer Hellfire kostet ein Vielfaches. Diese Art der Kampfführung ist schlicht zu teuer - erst recht in jedem asymmetrischen Konflikt.

Im Osten ist man nicht bereit, die Su-25 in den Ruhestand zu schicken, weil man entweder: a) eine Luftwaffe hat, die groß genug ist, um diese Nische zu besetzen (Russland) oder b) keine vernünftige Alternative besitzt (eigentlich die meisten anderen Staaten).

Jeder gepanzerte Humvee, BRDM-2 etc. kann auch von der 20mm-M61 oder der BK27 "pulverisiert" werden. Das allein ist noch kein Argument pro A-10 - remember, die Kanone ist zum Zerstören von veritablen KPz gedacht! Nach wie vor wird hier zudem nicht bedacht, dass auch im Irak und Afghanistan die A-10 mit absoluter Masse AGM-65 und LGB genutzt hat - trotz des Kostenfaktors und trotz aller öffentlichkeitswirksamer Berichte über die GAU-8, mit der die A-10 aus der untergehenden Sonne fliegt und den Tag rettet wie einst im Western die Kavallerie. Mir scheint, dass letztere, eher romantisch verklärte Ansicht auch hier recht stark vertreten ist.

Es ging hier im Übrigen auch nie darum, dass die Super Tucano ein 1:1-Ersatz für eine A-10 sein kann - das kann sie natürlich nicht. Die Aussage war vielmehr, dass denjenigen Staaten, die für so ein COIN-Flugzeug in Frage kommen, die Super Tucano (oder meinetwegen auch AT-6) nicht zuletzt aufgrund der um Größenordnungen geringeren Betriebskosten vermutlich ausreicht.

 

[Toryu]

Die Aussage war vielmehr, dass denjenigen Staaten, die für so ein COIN-Flugzeug in Frage kommen, die Super Tucano (oder meinetwegen auch AT-6) nicht zuletzt aufgrund der um Größenordnungen geringeren Betriebskosten vermutlich ausreicht.

Da liegt der Hund begraben.

Das Thema "CAS" ist in der heutigen Zeit ziemlich breit gefächert. Man wird wohl eher seltener in die Lage kommen, dass der Gegner im fraglichen Kontaktgebiet über eine veritable Luftabwehr verfügt - sei es aus Kostengründen oder den Operationsverhältnissen (reguläre Armee gegen Gurkentruppe) geschuldet.
Auch hier haben PGMs Vorteile.

Im Osten ist man nicht bereit, die Su-25 in den Ruhestand zu schicken, weil man entweder: a) eine Luftwaffe hat, die groß genug ist, um diese Nische zu besetzen (Russland) oder b) keine vernünftige Alternative besitzt (eigentlich die meisten anderen Staaten).

Man hat auch nicht die PGMs, die diese Rolle übernehmen können.
Da haben die Amerikaner (nach 10J+ "Dauerkrieg") doch ganz anderes Spielzeug zur Verfügung.

 

[koehlerbv]

Da haben die Amerikaner (nach 10J+ "Dauerkrieg") doch ganz anderes Spielzeug zur Verfügung.

Und? Was treffen sie damit? Das Verhältnis Zivilisten zu Bösewichtern ist unterirdisch, und in jedem Land, wo in den letzten 25 Jahren mit dem "Spielzeug" tätig wurde, hat sich das Verhältnis von Toten zu Lebenden ins Negative verkehrt (so zynisch das ist, wenn man zigtausende gegen hunderttausende rechnet).

An der Fragwürdigkeit der Klasse A-10 / Su-25 ändert das nichts, aber diese ollen Schlachtrösser taugen nicht für einen hoffentlich nie nochmals stattfindenden "symmetrischen", geschweige denn in einem falschen Krieg gegen Guerillas, die sich zwischen den jüngsten "Märtyrern" des gerade grosszügig gespendeten Kindergartens zurückziehen.

Bernhard

 

[Toryu]

Und? Was treffen sie damit? Das Verhältnis Zivilisten zu Bösewichtern ist unterirdisch, und in jedem Land, wo in den letzten 25 Jahren mit dem "Spielzeug" tätig wurde, hat sich das Verhältnis von Toten zu Lebenden ins Negative verkehrt (so zynisch das ist, wenn man zigtausende gegen hunderttausende rechnet).

Was willst du mir damit genau sagen?

 

[koehlerbv]

Daß das "Spielzeug" mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat, weil die Strategie entweder gar nicht vorhanden war oder völlig falsch.

 

[papillon]

In den 80ern wäre das sicher ein nettes Exportgut gewesen. Aber wer hat heute noch eine Panzerschlacht im sinn? Dafür gäbe es die beschriebene Tucano, oder eben die Kampfhubschrauber.
Und was wäre so besonders an der A-10, diese haben zu müssen? Einzig doch die Uranmunition. Gibt es Interessenten für diese Leukämieschleuder? Gut, rein rhetorische Frage.

 

[AE]

Was willst du mir damit genau sagen?

Bei der Kosten Nutzen Rechnung muss man auch die sehr spezielle Art der Munition beachten, die heute noch im Kosovo Sorgen bereitet.

 

[Toryu]

Daß das "Spielzeug" mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat, weil die Strategie entweder gar nicht vorhanden war oder völlig falsch.

Wenn ich mir mit einem Hammer die Zähne putze, ist das dann die Schuld des Hammers?

Bei der Kosten Nutzen Rechnung muss man auch die sehr spezielle Art der Munition beachten, die heute noch im Kosovo Sorgen bereitet.

Durchaus. Aber ich meine eher modernere Mittel wie JDAM und SDB, als CBU und Uranmunition.

 

[MX87]

In diesem Artikel geht es vordergründig um die Super Tucano, allerdings werden auch ausgiebig die A-10 und die Gründe thematisiert wieso Maschinen wie die Super Tucano und A-10 nicht wirklich durch Drohnen und Fighter wie F-16 und F-35 ersetzt werden können:
http://motherboard.vice.com/read/low-and-slow

Es wird die Erfahrung in Afghanistan thematisiert und auch die interne Mentalität innerhalb der US Air Force die quasi nach dem Prinzip "Umso moderner, schneller und "stealthier" desto besser" handelt. Inklusive den daraus speisenden Konflikten mit Army, Marines und anderen am Boden die ein "Low & Slow"-Flugzeug wollen. Das führte dazu, dass die SEALS eine Zeitlang 4 der Super Tucano leasten und ausgiebig erprobten. Die Beschaffung war mehr als nur gewollt. Congress und andere Kräfte verhinderten das aber...

In Bezug auf die Diskussion der Nachteile der Fighter hier ein paar Infos aus dem Artikel:
- Sicht für Bodenunterstützung nicht sonderlich gut
- Sind schneller zur Stelle, aber nur kurze Zeit im Kampfgebiet
- Wird ein Angriff im Tiefflug geflogen, sind sie zu schnell. Wofür ein Fighter mehrere Angriffsflüge braucht, kann ein CAS-Muster in einem Anflug erledigen.
- Tiefflugangriffe werden gebraucht, anschauliches Friendly-Bombing-Beispiel einer B-52 liefert der Artikel
- Bombenlast einer Tucano ist nicht so viel weniger als einem Fighter der dazu genutzt werden würde (dann müsste A-10 dem Fighter überlegen sein)
- Bei Sensoren können die CAS-Flieger bei Bedarf auf Fighter-Level aufgerüstet werden (auch mit Pods).
- Fighter haben idR keine Möglichkeit längere Zeit über dem Kampfgebiet auf "Stand-by" zu kreisen.
- Wartung der Fighter in Gebieten wie Afghanistan ist alles andere als Einfach. Für größere Checks musste heimgeflogen werden.
- Last but not least: Die Kosten eines CAS-Fliegers liegen in Beschaffung wie Betrieb erheblich niedriger.

Wieso keine Drohnen? Der Drohnenpilot hat nur seinen Bildschirm, entsprechend fehlende Übersicht und es muss im Zweifel doppelt und dreifach abgesichert werden, dass auf die richtigen gefeuert wird.

Ganz interessant im Artikel sind auch die Rückgriffe auf den Vietnamkrieg, wo die Skyraider äußerst wertvoll war und Sachen konnte, welche die F-4 Phantom nicht halb so gut ausführen konnte.

 

[phantomas2f4]

In diesem Artikel geht es vordergründig um die Super Tucano, allerdings werden auch ausgiebig die A-10 und die Gründe thematisiert wieso Maschinen wie die Super Tucano und A-10 nicht wirklich durch Drohnen und Fighter wie F-16 und F-35 ersetzt werden können:
http://motherboard.vice.com/read/low-and-slow

Ganz interessant im Artikel sind auch die Rückgriffe auf den Vietnamkrieg, wo die Skyraider äußerst wertvoll war und Sachen konnte, welche die F-4 Phantom nicht halb so gut ausführen konnte.

Ich kann mich daran erinnern, für CAS die Rockwell OV 10 noch einmal aufleben zu lassen. Weiß jemand, was daraus geworden ist ???

KLaus

 

[fant66]

In Zukunft wird CAS mit der F-35 gemacht, die kann ja scheinbar alles.

 

[MX87]

In Zukunft wird CAS mit der F-35 gemacht, die kann ja scheinbar alles.

Naja die Streitkräfte verlängern die Lebensdauer mancher Muster, welche durch die F-35 ersetzt werden sollte. Vom One-Size-Fits-Them-All ist man wohl zumindest teilweise abgekommen, genauso wie mit der F-22 alle F-15 ersetzt werden sollten.
Am Ende wird die F-35 vor allem ein Ersatz für die F-16, Harrier und frühe F/A-18. Für manche spezielle Aufgaben wird man wohl doch spezialisierte Muster nehmen.

Eben habe ich mal gegooglet und in diesem Jahr geistern Artikeln mit folgenden Meldungen durchs Internet und die Presse:
- A-10 bekommt Lebensdauerverlängerung (kein Nachfolger)
- Man denkt über eine CAS Neuentwicklung nach (echtes Nachfolgemuster)
- Die F-35 übernimmt CAS
- Die F-16 übernimmt CAS

Die USAF weiß wohl selbst nicht genau was sie da machen will und wie sie mit der A-10 verfahren wird. Unterstreicht mal wieder den Ruf als das USAF-intern umstrittenste Muster.