Bundeswehr nutzt ab 2017 EC-135 für SAR über Land

Diskutiere Bundeswehr nutzt ab 2017 EC-135 für SAR über Land im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Niedersachsen hat das bekommen, was es bestellt hat. Und wenn die Polizei sich auf Beschaffungen einlässt, auch wenn sie weiß, was auf sie...

BO105

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Niedersachsen hat das bekommen, was es bestellt hat. Und wenn die Polizei sich auf Beschaffungen einlässt, auch wenn sie weiß, was auf sie zukommt, dann muss sie die Kröte schlucken.
Leider ist die Polizei nicht unbedingt Herr des Verfahrens. Die Politik bestimmt mit dem Haushalt die mögliche Anschaffung. Und wenn nun mal nur 14 Mio da sind, kann man auch nur für 14 Mio einkaufen.
Entweder warten, bis mehr als 14 Mio da sind (geht jetzt gar nicht mehr!), alte und ersatzbeschaffungsreife HS teuer am Fliegen halten oder mit weniger oder sogar gar nichts auskommen. Dann doch wohl lieber zwei neue EC135 (nicht einmal H135!) und ein Mindestmaß am Fortbestand der Staffel sichern. Ich erinnere an die Diskussion um den Fortbestand von zwei Standorten. Und als in Niedersachsen die Pflöcke eingeschlagen wurden, waren H135 und H145 nur in angedachter Sichtweite, aber nicht vom Beschaffungszeitraum her planbar. Aber: Polizeitaktisch alles durch die Vereinbarungen mit Hamburg und der Bundespolizei geregelt.
Nicht überall haben die Länderpolizeien den gleichen politischen Rückhalt. Aber auch wenn BY, BW und bald NRW neue und auch wohl besser bedarfsorientierte Maschinen haben, mussten auch sie Kröten schlucken: Weniger Maschinen.

War etwas OT. Damit sollten wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen.
 
GorBO

GorBO

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@jackrabbit
Die EC-135 ist ein toller Hubschrauber. Und jeder würde sich glücklich schätzen, wenn er sich den Hobel privat leisten könnte. Es hat ja Gründe, dass DRF, ADAC und diverse Polizeien diesen Hubschrauber betreiben und zufrieden damit sind.
ABER
Dieses Modell hat eben auch Einschränkungen. Wie ich schon einmal schrieb, liegen die Polizeihubschrauber vom Leergewicht bei 1800 bis 2000 kg. Dazu kommen dann noch die Missionsausstattungen mit Kamera, Scheinwerfer usw. die schnell nochmal 200kg auf die Waage bringen. Drei Besatzungsmitglieder a 90kg dazu bleibt nur noch Sprit für gut 1,5h und der HS muss zu Beginn der Mission an der Gewichtsgrenze arbeiten. Bei den Rettungsfliegern ist das Leergewicht zwar geringer, aber dafür die Rettungsausstattung deutlich schwerer, so dass auch hier nur für 1h Flugzeug getankt werden kann.
Das alles ist kein Problem so lange man durch ein enges Stützpunktnetz die Flugzeiten gering halten kann, sprich so lange der Betreiber um die Limitierung weiß und sie kompensieren kann.
Da die BW ihre SAR-135 ja mit der RTH-Ausstattung betreiben möchte, muss die Frage erlaubt sein, ob es Sinn macht bspw. die Holzdorfer Maschine 45min zum Suchgebiet fliegen zu lassen, wo sie dann nach kurzer Suche die nächste Betankungsmöglichkeit ansteuern muss.
Eine Lösung wäre die HS nur mit der Peiltechnik einzusetzen und einen Rettungsassistenten mit seinem Rucksack mitzunehmen. Man würde genug Gewicht sparen um eine sinnvolle Flugausdauer zu erreichen und bei Fund des verunglückten Luftfahrzeug könnte man quasi erste Rettungsmaßnahmen treffen, bevor zivile Rettungskräfte eintreffen.

BTW: Es spielt dabei keine Rolle ob EC-135 P2+/T2+ oder H135 eingesetzt wird. Die 30kg mehr MTOW machen den Kohl auch nicht fett.
 

Jumo 004

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Frag mal wie glücklich die Pol-Staffel aus NS mit der Beschaffung der EC135 ist. Die wollten auch lieber eine H145.

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Alle die, die mit der Entscheidung für das jeweilige Modell nicht unmittelbar befasst waren, wissen wieder einmal alles besser...
Airbus wird seinen H-145 sicherlich nicht nur dann aus der Schublade holen und anbieten, wenn die Besteller bohrend nachfragen, ob außer dem H-135 noch andere Modelle lieferbar wären. Sicherlich wird er den potenziellen Bestellern auch gezeigt werden. Wenn der Käufer sich jedoch für das kleinere Modell entscheidet, liegen die Gründe dafür ausschließlich bei ihm (natürlich kostet mehr Hubschrauber auch mehr Geld). Da die Mehrzahl der Hubschrauberstaffeln der Polizeien anderer Bundesländer mit dem EC-135 ausgerüstet sind, das Modell auch weltweit für solche Zwecke genutzt wird und sich bisher niemand darüber negativ geäußert hatte, dass er dafür nicht ausreichend wäre, wird die Entscheidung im Nds. MI für die Beschaffung des Modells relativ eindeutig gewesen sein. Ich hätte mich an entscheidender Stelle auch gefragt, warum denn ein H-135 für eine 3 Mann/Frau Besatzung nicht ausreichen sollte, wenn jemand tatsächlich ernsthaft die Anschaffung des H-145 für den normalen Polizeidienst fordert. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Mundwinkel bei der Polizei-Hubschrauberstaffel nach oben gegangen wären, wenn sie den größten Polizeihubschrauber aller Bundesländer bekommen hätten. Allerding werden auch viele Autobahnpolizeikommissarite weiterhin damit leben müssen, dass auf absehbare Zeit immer nur die E-Klasse und nicht die S-Klasse (bzw. BMW 5er statt 7er) beschafft wird. So ganz glücklich wird also immer irgendwie niemand sein.
Zurück zur BW: auch hier wird Airbus sicherlich nicht gesagt haben, dass die BW den H-145 (noch) nicht zeitnah bekommen kann. Wenn man es mal ein bisschen verfolgt, kann man sehen, dass die Maschinen für die KSK-Kräfte pünktlich fertiggestellt und ausgeliefert werden. Offensichtlich hatte das BAAINBw nach Prüfung der Kosten/Nutzen Frage Gründe dafür gefunden, den H-135 zu bestellen. Wenn jemand Verbindungen zu diesem Laden hat, kann er sich ja mal erkundigen. Falls die Bundeswehr unbedingt einen Hubschrauber der Größe H-145 hätte haben wollen, wäre das bei den Verhandlungen über die Abbestellungen von NH-90 und Tigern sicherlich eine Verhandlungsmasse gewesen. Offensichtlich wollte ihn dort also keiner als UH-1D Ersatz (außer hier im Forum).
Die Dauernörgler sollten sich einfach mal informieren, was von den staatlichen Stellen und Hilfsorganisationen weltweit am häufigsten geflogen und erfolgreich eingesetzt wird, bevor ihr die Maschine als eine quasi "bedingt einsatzfähige Notlösung" darstellt. Man denkt manchmal wirklich, dass hier noch mehr Amtmänner unterwegs sind...:FFTeufel:
 

BO105

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Wer sagt denn überhaupt, dass mögliche H135 für SAR mit RTH-Ausstattung eingerüstet werden? Das bedeutet eine Ausstattung gem. DIN. Und die gibt es mit dem SAR-Satz in der Huey auch nicht. Noch ist nicht einmal über H135 entschieden!

Nochmal kurz zu Niedersachsen: Die Ersatzbeschaffung ist bereits eingeleitet worden. Da standen H145 oder H135 nicht zur Diskussion. Zwischenzeitliche technische Fortschritte hätten eine Anpassung sinnvoll erscheinen lassen. Dann müssen aber erst die haushaltsmäßigen Voraussetzungen geschaffen werden. Und wenn da nicht alle mitspielen, die darüber entscheiden... Dann lieber eine Kröte als gar nichts.

Für SAR Land muss kein dichtes Stützpunktnetz da sein.

Airbus hat mit dem Typ eines möglichen SAR-HS erst einmal gar nichts zu tun. Die liefern, was bestellt wird. Und die Bw ist nur eingeschränkt Herr des Verfahrens. Das BMVI legt eine Leistung fest und der Erbringer der Leistung versucht, diese möglichst kostengünstig zu liefern. Wenn also die Bw den Auftrag - und das ist entschieden - bekommt, orientiert sie sich auch am eigenen vorhandenen System (Personal, Ratings, Technik,..). Und es dürfte unstrittig sein, dass eine H135 günstiger als eine H145 zu betreiben ist. Das BMVI zahlt für die Leistung an das BMVg.

Und bisher sind die wesentlichen Entscheidungen von den ganzen Amtmännern nicht getroffen worden.
 

Praetorian

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Dieser Artikel ist unfassbar schlecht recherchiert.

Allerdings frage ich mich, ob die geschilderten Dinge wirklich so passiert sind, oder ob die Darstellung in dem Artikel den Tatsachen schlicht nicht gerecht wird. Ich habe nämlich Schwierigkeiten mit der Erkenntnis, daß man bei einer Beschaffung annähernd 20 Jahre später im Produkzyklus eines Hubschraubers seitens der Beschaffer ernsthaft davon ausgegangen ist, genau das gleiche Muster wie anno dunnemal beschaffen zu können. Beide Möglichkeiten sind erschütternd.
 

BO105

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Der Artikel ist billigste Meinungsmache. Viele Fehler und eigentlich eines Journalisten unwürdig.
Ich empfehle jedem, auch die Kommentare zu lesen, um wenigstens etwas an richtigem Informationsgehalt zu erkennen.
 

happyhuey

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Wenn man einmal ernsthaft darüber nachdenkt, wie lange die "Planungen" für die Nachfolge der damals knapp 20 Jahre "alten" UH-1D - nämlich für den LTH SAR NH-90 (Luftwaffe) - zurück reichen und jetzt, ca. 30 Jahre später, dieses unglaubliche Dilemma sieht :FFEEK: . . . dann hört man lieber auf "ernsthaft nachzudenken". Mir persönlich fehlen einfach die Worte, wie hier "gearbeitet" wurde!

. . . habe ich schon erwähnt, dass der Erstflug des NH-90 vor ziemlich genau 20 Jahren statt fand?! Nur für's Protokoll . . .

An dieser Stelle meine ehrliche Hochachtung und Anerkennung für die Arbeit unserer Frauen und Männer im SAR-Dienst der Bundeswehr, egal in welchem "MilOrg Bereich" und egal mit welchem "alten" Hubschrauber! Danke :TOP: und lasst euch nicht unterkriegen!
 
GorBO

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Ich habe nämlich Schwierigkeiten mit der Erkenntnis, daß man bei einer Beschaffung annähernd 20 Jahre später im Produkzyklus eines Hubschraubers seitens der Beschaffer ernsthaft davon ausgegangen ist, genau das gleiche Muster wie anno dunnemal beschaffen zu können. Beide Möglichkeiten sind erschütternd.
Nein, wahrscheinlich ging man nicht davon aus, vor allem da man ja wusste, dass man die EC-135 für den SAR-Dienst in einer anderen Konfiguration benötigt als die für die Schulung eingesetzten.
Aber man versuchte es im BMVg so darzustellen, das es ja quasi der selbe Hubschrauber sei und man nur die Stückzahlen erhöhen würde, um sich die Ausschreibung zu sparen. Bis irgendein Jurist im Haus den Vorgang auf dem Tisch hatte und feststellen musste, das man in Teufels Küche kommt, wenn man es so durchzieht. Der nächste Untersuchungsausschuss hätte nämlich gelauert.

Es wird aber interessant werden, denn jetzt muss die BW einen Leistungskatalog schreiben, was der SAR-Heli können muss.
 

BO105

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Erst mal muss das Verkehrsministerium klare Entscheidungen treffen, was es eigentlich will und wer was bezahlt. Und erst dann ist die Bw gefordert, entsprechend ihres vorgelegten Konzeptes für die Aufgabe SAR und ggf. eigene Interessen Einzelheiten zur Maschine zu bringen. Und ich sehe die Problematik einer Ausschreibung nicht, wenn man sich auf die bereits vorhandene EC135 bezieht und auf die technisch neueste Version abstellt. Die Missionversion mit Rüstsatz etc. ist dann nicht mehr ganz so entscheidend. Also abwarten, bis die Vereinbarungen der beteiligten Ministerien steht.

Und die Planungen für NH90 sind nur zum Teil der Bw anzulasten, weil sie ab und zu die Anforderungen geändert hat. Immerhin sind die Forderungen an den Hubschrauber etwa 1985 entstanden. Vertragsrechtliche und juristische Sachen haben zu massiven Verzögerungen geführt.

Und wenn es so langsam weitergeht:
Wenn der letzte NH90 ausgephast wird und direkt in ein Technik-Museum geflogen wird, kommt eine Huey und holt die Besatzung ab.
 
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sixmilesout

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zurück reichen und jetzt, ca. 30 Jahre später, dieses unglaubliche Dilemma sieht :FFEEK: . . . dann hört man lieber auf "ernsthaft nachzudenken". Mir persönlich fehlen einfach die Worte, wie hier "gearbeitet" wurde!

Ernsthaft? Gearbeitet? Wenn da jemand wirklich gearbeitete hätte, dann gäbe es keinen 135er als SAR Heli sondern einen 145er bzw die Mil-Version oder gar einen B412 oder EC155.

Und wenn es so langsam weitergeht:
Wenn der letzte NH90 ausgephast wird und direkt in ein Technik-Museum geflogen wird, kommt eine Huey und holt die Besatzung ab.

Den gleichen Spruch kenn ich mit der Trall. :FFTeufel:
 
Lämmi

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Ernsthaft? Gearbeitet? Wenn da jemand wirklich gearbeitete hätte, dann gäbe es keinen 135er als SAR Heli sondern einen 145er bzw die Mil-Version oder gar einen B412 oder EC155.




Den gleichen Spruch kenn ich mit der Trall. :FFTeufel:
HueyII-Upgrade mit Avionik-Upgrade, BLR Tailboom-Strakes und FastFin, und schon fit für weitere 30 Jahre....

Uwe
 

BO105

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Ernsthaft? Gearbeitet? Wenn da jemand wirklich gearbeitete hätte, dann gäbe es keinen 135er als SAR Heli sondern einen 145er bzw die Mil-Version oder gar einen B412 oder EC155.
Wunschdenken und Realitätklaffen trotz hervorragneder Arbeit manchmal stark auseinander. Vor allem, wenn übergeordnete Gesichtspunkte zu berücksichtigen sind. Leider geht es nicht um die Sendung "Ich wünsch mir was".

Und noch gibt es keine H135 als SAR. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Den gleichen Spruch kenn ich mit der Trall.
Nur, dass bei der C-160 das Ende näher ist als beim NH90, der bisher nicht einmal kpl. ausgeliefert ist. Aber wenn es mit A400M so weitergeht...
 

Praetorian

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Die Ausschreibung für die Nachfolge UH-1D im SAR-Dienst über Land ist veröffentlicht:

Die Bundeswehr beschafft sieben Hubschrauber zur Durchführung des Such- und Rettungsdienstes auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland (Festland). Die Hubschrauber erhalten eine militärische Muster- und Verkehrszulassung nach den Vorschriften der Bundeswehr und ein taktisches Kennzeichen. Als Basis hierfür muss der Hubschrauber einschließlich der Rüstsätze eine Zulassung nach den Vorschriften der EASA aufweisen. Verantwortlich für die Durchführung der Musterprüfung und -zulassung ist das Luftfahrtamt der Bundeswehr (LufABw).
Drei Hubschrauber werden mit einer 24 Stunden/7 Tage pro Woche (24/7) Bereitschaft auf den SAR-Kommandos Niederstetten, Nörvenich und Holzdorf für die Durchführung des SAR-Dienstes eingesetzt.

Die weiteren vier Hubschrauber werden für die folgenden Aufgaben verwendet:
- Technische Reserve mit einer 24/7 Verlegbarkeit an ein SAR-Kommando;
- Durchführung der Aus- und Weiterbildung der SAR-Besatzungen;
- Durchführung von Instandhaltungen.
Als Standort dieser vier Hubschrauber ist hauptsächlich Niederstetten geplant.
Die Hubschrauberbesatzung besteht aus zwei Piloten und einem Luftrettungsmeister. Zusätzlich muss Kapazität für eine liegende Person sowie eine sitzende Person vorhanden sein (gesamt: 2 Personen Cockpit, 3 Personen Kabine).
Zur Durchführung des SAR-Auftrages müssen die Systeme "Peiler von Notsignalen" und der Behördenfunk "digitaler BOS-Funk" integriert sein.
Die Hubschrauber müssen über zwei Motoren und eine Dual-Pilot IFR Zulassung verfügen und eine Flugdauer von mindestens 2,5 Stunden erreichen.
Zusätzlich werden für die Hubschrauber die folgenden Rüstsätze beschafft:
- Rettungsmedizinische Ausstattung;
- Rettungswinde;
- Suchscheinwerfer;
- Elektrooptisches System;
- Außenlasthaken;
- Zusatztank (ggf. optional).

Der Betrieb der Hubschrauber wird mindestens über einen Zeitraum von 17 Jahren erfolgen und durch Leistungen im Bereich Logistik, Wartung und Instandhaltung durch den AN zunächst über einen Zeitraum von 9 Jahren sichergestellt werden. Diese Leistungen umfassen:
- Einsatz- und Betriebsführung (z. B.: Führung zur Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit);
- Wartung und Instandhaltung;
- Materialversorgung;
- Dokumentationsbewirtschaftung;
- Sonstige Leistungen (z. B. technisch-logistische Betreuung).
Das jährliche Flugstundenaufkommen ist mit 4200 Flugstunden geplant.

Für einfache Maßnahmen / Maßnahmen der Line Maintenance kann in Niederstetten ein Hallenstellplatz zur Verfügung gestellt werden. Aufwändige Maßnahmen / Maßnahmen der Base Maintenance sollen im Instandhaltungsbetrieb des AN oder in Niederstetten durchgeführt werden. Dies ist jedoch zwischen AG und AN im Rahmen der Beauftragung final abzustimmen.
Der Entwicklungs-, der Herstellungs- und der Instandhaltungsbetrieb des AN muss nach den Vorschriften der Bundeswehr durch LufABw zertifiziert werden.
Das Personal des AN, das am Standort des AG eingesetzt wird, muss über ein gültiges Ergebnis "Erweiterte Sicherheitsüberprüfung (Ü2) gemäß Sicherheitsüberprüfungsgesetz" verfügen. Diese Sicherheitsüberprüfung muss mit dem Ergebnis "ohne Einschränkungen" abgeschlossen worden sein.
Hinweis:

Es ist vorgesehen, für die Bewertung der Flugeigenschaften der jeweils angebotenen Hubschrauber Flugversuche durchzuführen. Hierfür ist von den Bietern ein dem Angebotsmuster entsprechender Hubschrauber für das Absolvieren eines Flugprogramms (wird mit den Verdingungsunterlagen dem Bieter zur Verfügung gestellt) bereit zu stellen. Der bereitgestellte Hubschrauber soll hierbei bezüglich dem AFCS, der NVG-Kompatibilität, der Winde, der Sicherung des Windenbedieners, dem Lasthaken, dem FMS und der Standard-Funkausstattung (VHF/UHF) mit dem angebotenen Muster übereinstimmen.
Das Absolvieren des Flugprogramms erfolgt durch Piloten der Bundeswehr. Es sind ca. 10 Flugstunden pro Hubschrauber in einem Zeitraum von 5 Werktagen geplant. Durchführungsort ist die Wehrtechnische Dienststelle in Manching. Der Hubschrauber wird täglich durch den Bieter zum Flug bereitgestellt.
Nach der ersten Auswertung der Angebote werden die drei aussichtsreichsten Bieter vom Auftraggeber aufgefordert, den jeweiligen Hubschrauber für die Flugversuche bereit zu stellen. Sollte im Rahmen der Flugversuche einer der 3 aussichtsreichsten Bieter vom Verfahren ausgeschlossen werden, wird auf den in der Wertung jeweils nächstbesten Bieter zurückgegriffen.
Schlusstermin für den Eingang der Angebote oder Teilnahmeanträge
10.10.2016 - 14:00

Vertragslaufzeit bzw. Beginn und Ende der Auftragsausführung
Beginn 1.7.2017. Abschluss 30.6.2026

Verfahrensart
Verhandlungsverfahren
 

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Sollte im Rahmen der Flugversuche einer der 3 aussichtsreichsten Bieter vom Verfahren ausgeschlossen werden, wird auf den in der Wertung jeweils nächstbesten Bieter zurückgegriffen.
01.04.2017
Leider mussten die beiden aussichtsreichen Bieter ... und ... vom Verfahren ausgeschlossen werden, so dass nur Airbus Helicopter die Anforderungen erfüllen konnte :FFTeufel:
 
WaS

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Die Hubschrauberbesatzung besteht aus zwei Piloten und einem Luftrettungsmeister. Zusätzlich muss Kapazität für eine liegende Person sowie eine sitzende Person vorhanden sein…
Zur Durchführung des SAR-Auftrages müssen die Systeme "Peiler von Notsignalen" und der Behördenfunk "digitaler BOS-Funk" integriert sein.
Die Hubschrauber müssen … eine Flugdauer von mindestens 2,5 Stunden erreichen.
Zusätzlich werden für die Hubschrauber die folgenden Rüstsätze beschafft:
- Rettungsmedizinische Ausstattung;
- Rettungswinde;
- Suchscheinwerfer;
- Elektrooptisches System;
Passt das alles in einen EC 135, oder braucht man dafür ein größeres Muater? Ich vermute Letzteres.
 
GorBO

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Steht ja nirgendwo, das alles gleichzeitig in den Hubschrauber eingerüstet werden muss.
Die H-135 erreicht 2 1/2 Stunden Flugdauer. Baue ich alle geforderten Rüstsätze ein, habe ich nur noch 1 Stunde zu fliegen.
 
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Steht ja nirgendwo, das alles gleichzeitig in den Hubschrauber eingerüstet werden muss.
Die H-135 erreicht 2 1/2 Stunden Flugdauer. Baue ich alle geforderten Rüstsätze ein, habe ich nur noch 1 Stunde zu fliegen.
Wieviel Flugdauer hätten denn H-145 und EC155 voll eingerüstet?
 
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Bei den ganzen Rüstsätzen und Leistung wäre ja die Mi-17 genau der richtige. :TOP:
 
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Wieviel Flugdauer hätten denn H-145 und EC155 voll eingerüstet?
Also ich kann von der BK-117 berichten, dass mit Kamerasystem, Scheinwerfer, Operator und Passagier noch voll getankt werden kann, so dass man noch 2,5 Stunden Endurance hat. Winde steht dann aber noch mal auf einem anderen Blatt. Eine H-145 wird nicht schlechter sein.
 
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