Nahost Konflikt

Diskutiere Nahost Konflikt im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Der Witz ist doch, daß UN-Resolutionen meist nichts nützen. Israel ist das Land, welches mit den meisten Resolutionen belegt wurde und die juckt...

UeDA

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Der Witz ist doch, daß UN-Resolutionen meist nichts nützen. Israel ist das Land, welches mit den meisten Resolutionen belegt wurde und die juckt das überhaupt nicht. Echte Mandate sind bisher immer am Sicherheitsrat durch die USA gescheitert. Ich habe mich im Rahmen mit meiner klausurersetzenden Hausarbeit für mein Diplom mit den besetzten Gebieten etwas näher beschäftigt. Da können einem echt die Augen aufgehen, wenn man mal sieht, was dort unten zum Teil alles passiert ist...

@Razor: Ich weiß zwar nicht was Du geschrieben hast, aber sowas hilft auch nicht in dieser Debatte. Gerade bei Israel sollten wir auf unnötige Provokationen verzichten. Das kann leider meist auch sehr schnell falsch verstanden werden. Nicht durch mich oder den meisten hier, aber Du weißt ja wie schnell sowas im I-Net geht...
 
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Ritter

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Oje, mal wieder die seelige Pol I Tikh
Der Nahe Osten ist schon was besonderes.
Wer übrigens mal lesen will, wie das 1945-48 aus sicht der Britischen Mandatsmacht aussieht:Britain's small wars, Palestine 1948 . Generell übrigens eine sehr interessante Seite, die zeigt, wie die Tommies "Peacekeeping" betrieben haben, lange bevor es das Wort gab.
Das in Haifa hat mich schon etwas gewundert. Als ich damals (98) da war, hab ich so nen alten Herrn aus Neu-Isenburg kennengelernt, der da 48 bei der Haganah war. Der hat das etwas anders erzählt...:confused: Aber generell fand ich das Klima zwischen Israelis und Arabern damals weniger gespannt, als ich dachte. Die Palestinenser hatten eher Vorurteile gegen Israel als umgekehrt.
Quax
Was du gesagt hast, ist mir auch aufgefallen, aber vielleicht wird's ja zeit, daß die Israelis mal umdenken.
Außerdem könnten sich die Israelis ohne Amerikanische Militärhilfe wohl auch nicht so eine tolle Armee leisten können.
Aber was mich an Scharon stört, ist nicht seine Politik, sondern vielmehr der Mangel an solcher.
Scharon mag vielleicht der zweitbeste Panzergeneral aller Zeiten (nach Rommel) sein, aber ein Staatsmann ist er nicht.
Er scheint keine Vision zu haben außer seine Koalition zusammenzuhalten. Was Scharon selber für eine politische Agenda hat, ist nicht auszumachen. Einmal läßt er sich von Schas und Konsorten erpressen damit die Siedler unterstützt werden, anderes mal von der Arbeiterpartei, damit Friedensverhandlungen geführt werden.
Der ist ziemlich planlos. In der Politik wirkt halt auch der beste General etwas verloren. Hier gibts keine Hügel zu stürmen oder gegnerische Divisionen zu umfassen. Keine Entscheidungsschlacht, die man schlagen kann...
 

Quax200

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Noch ne Anmerkung

Ich glaube eines der Hauptprobleme, die wir im Westen haben, ist es, an diesen Konflikt mit einer mitteleuropäischen Einstellung heranzugehen. Den Fantatismus, der von den Arabern ausgeht, können mir mit unserem Gutmenschendenken nicht nachvollziehen und verstehen. Hier ( nennt mich eine Rassisten ) fehlen einfach noch ein paar Jahrzehnte menschlicher Entwicklung, bis der Terrorismus und Krieg nicht mehr als legales Mittel zu Verwirklichung irgendwelcher Ziele angesehen wird. Bei aller Kritik an Israel, und auch ich bin mit Sicherheit nicht mit allem einverstanden, was die Israelis so treiben, wir sollten nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat. Beide Volksgruppen waren schon seit jeher Völker ohne eigenes Land. Das Unomandat von 1947 hat beiden Gruppen einen Teil zugesprochen, aber schon am gleichen Tag wurde der neue israelische Staat von der arabischen Nachbarn angegriffen. Glaubt denn jemand von euch, daß Israel in Falle einer Niederlage heute noch existieren würde. Israel mußte immer gegen seine Vernichtung kämpfen,da ginge es nicht um ein wenig Land oder Wasser. Dieser Krieg hat nie aufgehört. Nun sterben seit Jahren, ohne Skrupel und unter immer weiterer Androhung von Gewalt, jüdische Zivilisten, ein Ende ist nicht absehbar. Die Palästinenser kämpfen für einen Staat, den Israel ihnen schon längst zugesprochen hat, aber nur gegen völligen Gewaltverzicht. Aber es geht weiterhin für einen Haufen Verblendeter um die Vernichtung der Juden, nicht um Frieden und ein eigenes Land.
Wie sollte sich denn Israel verhalten. Rückzug und sich dem Terror einfach beugen, ohen Aussicht auf Besserung?
Man sollte Ursache und Wirkung nicht vergessen, Israel hat diesen Konflikt nicht angefangen und auch nicht ständig neu angeheizt. Oder war der angeblich so provokative Besuch der Klagemauer schon Grund genug, duzende israelische Jugendliche zu töten?
Quax
 
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Was tun eigentlich tausende Israelischer Siedler in den Palästinensergebieten?
Mann könnte die Idee bekommen, daß diese Fanatiker (der der Durchschnittsisraeli auch nicht mag, wie ich selbst erlebt habe) auch ihren Teil zur jetzigen Situation beitragen.
Ich meine ist das auch Selbstverteidigung, sich auf fremdem Land breitzumachen? Ich hab selber so Siedlungen gesehen, wenn die keine Provokation sind. Unten haben die Dörfer kein Wasser mehr, weil die Siedler das Wasser für ihren Swimmingpool (in den sie natürlich nur voll bekleidet gehen:D) nutzen, und so Sachen.
Begin (der 1948 ein richtig schlimmer war) hat damals ohne zu zögern die Siedler wieder aus dem Sinai geschmissen, als der Frieden mit Ägypten möglich war.
Ob Scharon das auch könnte, und die Siedler aus der West Bank und Gaza vertreiben könnte?
 

Quax200

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Begin

Da ist doch genau der Punkt: Als Frieden mit Ägypten war!
Es ist aber kein Frieden, solange es mit dem Terror weitergeht.
Quax
 
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Problem ist, wenn die IDF irgendwo die Möglichkeit hätte, eine Militäraktion durchzuführen, die den Sieg über den Terror brächte, dann sollten die das von mir aus gerne tun. Bloß ich sehe nicht, daß die Militäraktionen irgendwas gebracht haben bisher außer mehr Freiwillige für Selbstmordattentate. Ok, vielleicht wurden die Raketenwerkstätten ausgehoben, aber die Dinger waren ja eh mehr ein Propagandawerkzeug als eine Waffe (ein Ofenrohr mit Schwarzpulver drin, daß man in grobe Richtung Israel richtet und die Zündschnur ansteckt).
Es gibt keine Möglichkeit, das ganze militärisch zu beenden. Das ist irgendwie das Problem. Für Israelis ist das Militär so eine Art Allheilmittel, das es immer richtet. Aber diesmal reicht das anscheinend nicht.
 

UeDA

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Man könnte auch argumentieren, daß die Palästinenser, wobei ich deren Fanatiker genauso verurteile, mit Nagelbomben in eine Gruppe mit Jugendlichen gehen ist bestialisch!, die Methoden von den Israelis aus den Anfangstagen kopiert haben. Palmach, Irgun und Stern waren auch nicht gerade Friedenslämmer. Deir Yassin und andere Massaker sind bis heute noch ein Psyeudonym (Mist Rechtschreibung!) für die Gewalt bei der israelischen Staatsgründung. Was die wenigsten wissen, ist das die Briten 1948 auf einen so schnellen Rückzug aus dem Mandatsgebiet gedrängt haben, weil in nordenglischen Städten es wegen des Terrorkrieges gegen deren Truppen zu den ersten Progromen gegen Juden gekommen war. Und das nachdem man erst drei Jahre zuvor die Nazis besiegt hat. Man muß auch wissen, daß viele Maßnahmen der Israelis in den frühen Jahren durch die Weltöffentlichkeit aufgrund der Ereignisse des Zweiten Weltkrieges glatt übersehen wurden - bewußt oder unbewußt ist hier die Frage. Natürlich rechtfertigt das nicht den bewaffnten Kampf der Palästinenser nach dem vietnamesischen Modell (so nannten die das selbst in den 60ern), aber es relativiert für mich die Sichtweise daß angeblich nur die Palästinenser Schuld sind. Man muß letztlich sehen, daß bis 1900 unter 1% der Bevölkerung in Palästina jüdisch war. Erst als Herzel den neuen Zionismus entwickelte, stieg der Anteil der jüdischen Bevölkerung. Die Palästinenser und die Isralies haben auch lange Jahre friedlich nebeneinander gelebt. Erst aber der Anspruch einigen sehr ortodoxer Juden, das ganze Gebiet in einen puristischen jüdischen Staat nach dem Modell des "Erez Israel" zu verwandeln hat in den 20ern den Konflikt begonnen. Somit kann ich die Palästinenser zumindest verstehen, wenn sie sagen, die Israelis wären Ursupatoren und Besetzer. Interessant ist auch, daß der Palästinenserwiderstand vor dem Zweiten Weltkrieg durch eine gemeinsame Aktion der Hagana und der Briten zerschlagen wurde. Die ersten Kriege (1948 und 1956) wurden gegen die arabischen Nachbarn geführt, die Palästinenser waren dabei nicht wirklich involviert. Erst in den 60er Jahren formierten sich die Palästinensischen Gruppen erneut, besonders nach der Schlacht von Karameh 1968. Wer sich mit der israelischen Einstellung gegenüber den Arabern/Palästinensern noch näher beschäftigen will, sollte sich mal über die Behandlung der Araber mit israelischen Paß, also israelische Staatsbürger, auseinandersetzen. Einen speziellen Paß mit einem "B" drin und die Einschränkung der verfassungsmäßigen Rechte wie volle Bewegungsfreiheit erinnert mich auch sehr stark an andere Zeiten in anderen Ländern.

Ich habe für beide Seiten Verständnis, aber einige Maßnahmen der Israelis erinnern mich ziemlich stark an eine ganz andere Zeit und deshalb lasse ich mir von denen nicht mehr vorwerfen, was wir Deutsche alles Böses getan haben. Jeder soll erstmal seinen eigenen Hinterhof auskehren...
 
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Karameh war übrigens die jordanische Armee.
Die Palästinenser haben nur zugeschaut wie die Jordanischen Panzer (Centurion) die israelischen (auch Centurions, glaub ich) abgeschossen haben.
Und Arafat hat den Sieg dann für sich beansprucht:D
 

UeDA

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War ja eh nur ein psychologischer Sieg. Die Israelis haben zwar ihre Ziele erreicht, aber der Mythos der unbeiegbaren israelischen Armee war vorbei. Hat viele neue Freiwillige für den Widerstand gebracht. ;)
 

UeDA

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Der "Schwarze September" ist ja dann auch zurückgekommen. Die gleichnamige Terrorgruppe hat ja erstmal auf Jordanien eingeprügelt, bevor sie dann sich wieder den Israelis und anderen zugewandt haben, Stichwort: München `72 und Landshut `77.
 

Hog

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die Strela (Natocode SA-7 Grail) ist eine schultergestartete IR-Flarak...
Die Reichweite liegt bei 500-5500m, die maximale Höhe, die sie erreichen kann bei 4500 Metern.
Eine richtige Zielerfassung dauert 5-10 Sekunden, der Schütze muss in dieser Zeit das Ziel im Visier halten.
 
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Der schwarze September wollte laut V. Ostrovskys der Mossad 1973 Golda Meirs flugzeug im Landeanflug auf Rom abschießen mit Hilfe von aus Jugoslavien beschafften Strelas
Das konnte der Mossad im letzten Augenblick verhindern
 

Quax200

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@ Ritter und UeDA
Hey, macht Spaß eure Beiträge zu lesen. Nicht bloß die üblichen Allgemeinverurteilungen, sondern echt fundiert. Um diese Thematik wirklich mal ausdiskussieren zu können, müßte man sich bei einer Tasse Bier zusammensetzen, hier ist zu wenig Platz und Zeit. Hätte gerne mal ein paar Infos zur erwähnten Panzerschlacht.
1968 hatten die Israelis M48, Centurions und Super Shermans.
quax
 

UeDA

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@Ritter: Ich bin gerade über einen sehr interessanten Aspekt des Sechs-Tage-Krieges gestolpert. Was weißt Du über den Angriff der Israelis auf das US Navy Schiff "USS Liberty"? Da würde ich gerne mal reinschnuppern, sieht nach sehr großer Verschwörung aus. ;)
 
Ritter

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Das ist ne sehr mysteriöse Sache.
Liberty war ein SIGINT-Schiff, so etwa die Rolle wie unsere Flottendienstboote (es war übrigens das Liberty-Schiff, das erste, das im Krieg als Frachter gebaut wurde).
Das Schiff war am 8. Juni vor Ghaza. Nach aussagen von Überlebenden war seine Aufgabe, den funkverkehr russischer Piloten in Ägypten abzuhören, vor allem den der Tu-95 Bomber, die angeblich von Ägyptern geflogen wurden.
Laut dem, was ich gelesen habe hatten sie nicht einmal einen Übersetzer für Ivrit dabei.
Trotz weit sichtbarer US-Flaggen wurde das Schiff zuerst von einer Rotte Mirage III mit Raketen und Bordwaffen angegriffen. Später kamen dann noch mehrere Mystere mit Bordwaffen, Raketen und Napalm(!). Zu guter letzt erschienen mehrere israelische Schnellboote und feuerten auf kurze Entfernung mit 20mm und 40mm Flak. Außerdem erhielt Liberty noch einen Torpedotreffer mittschiffs. Die Israelis schienen ihr Feuer auf die Brücke und die Antennen zu konzentrieren und tatsächlich setzte schon die erste Raketensalve der Mirages die SIGINT-kapazitäten des Schiffes außer gefecht.
Die Schnellboote sollen auch auf zwei Rettungsboote im Wasser geschossen haben. Die Besatzung bereitete sich auf eine Enterung und Nahkampf vor, aber die Israelis zogen dann ab.
Insgesamt gab es 34 Tote und über 100 verletzte. Die Liberty schleppte sich nach Zypern zurück und wurde später abgewrackt. Der Kommandant bekam übrigens für sein Verhalten die Congression Medal of Honor, aber ohne jede Zeremonie.
Nun ja, die offizielle Israelische Erklärung ist bis heute die, daß es ein "tragischer Irrtum" war. Sie hätten die Liberty mit einem alten Ägyptischen Viehtransporter verwechselt, den man als Spionageschiff verdächtigt hätte. Naja, das Ding war ein klein wenig kleiner (weniger als halb so groß).
Außerdem war ein amerikanisches Uboot anwesend und filmte die Angriffe durchs Sehrohr. In den 90ern sind israelische Zeugen aufgetaucht, die behauptet haben, es wäre volle Absicht gewesen, doch diese mußten nach Drohungen schweigen. Die Veteranenorganisation der Liberty wird regelmäßig von Amerikanischen jüdischen Organisationen als "antisemitisch" beschimpft.
Es gibt einige Theorien darüber, warum die Israelis die Liberty angegriffen haben sollten. Die glaubhafteste ist die, daß die Israelis befürchteten, daß durch die Abhörfähigkeiten des Schiffes ihr Vorgehen gegen Syrien als Angriffskrieg herauskommen könnte und nicht als Verteidigung. Tatsächlich flammten die Kämpfe auf dem Golan erst auf, nachdem die Liberty angegriffen wurde.
Das ist so ne richtige Sache für Verschwörungstheoretiker!
waren die anderen wieder schneller!!:FFD
 
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Ob sich wirklich etwas ändert?
Normalerweise bin ich Optimist, aber in diesem Fall glaube ich nicht, dass sich die Lage dort in den nächsten Jahren signifikant verbessert ("dicke" militärische Aktionen mal ausgenommen).
Dort gibt es in jeder Familie beider Seiten Tote durch den Konflikt und beide Parteien gehen extrem brutal vor.

Wo Kindern schon in der Schule der Hass auf den Nachbarn eingeredet wird, da ist nicht mehr viel zu machen.

Sehr schade- aber das dort unten halte ich für kaum lösbar :(
 
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Ich denke eigentlich auch,dass dort vieles verloren gegangen ist/verloren geht.Es sind ständige Vergeltungsschläge beiderseits wenn vielleicht mal kurz Pause ist,dann kommt wieder ein Fanatist und sprengt sich selbst in einer bewohnten gegen hoch.Echt traurig.
Aber ich hätte nicht gedacht,dass die von heut auf morgen Panzer abziehen...*staun*
 
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