Treibstoffverbrauch einer Boeing 777 in Tiefflug

[Taliesin]

VMO der B777 sind 330 KIAS. 300m nehmen wir mal als Sea Level an, dann sind das 330 KTAS und somit 610km/h. Da man nicht permanent an der VMO fliegt, würde ich 310 KTAS oder 575 km/h als maximale Geschwindigkeit sehen.

Das kommt mir etwas wenig vor, aber für eine überschlägige Rechnung ist das ja egal.

Natürlich die Frage, ob man so schnell oder so effizient wie möglich fliegt. Letzteres wären bei 210t 300 KIAS, und somit gar nicht weit vom Maximum. CD/CL sollte dann aber der gleiche sein, oder?

Klar, gleicher Auftrieb, gleicher Staudruck, gleiche Fläche, gleiches C[SUB]L[/SUB] und C[SUB]D[/SUB]

SFC ist da unten theoretisch sogar besser, die geringe Leistung vermiest es wieder etwas.

Wieso soll das unten besser sein, wenn der Auslegungspunkt ganz klar im Reiseflug ist? Die Anströmung im Fan und Verdichter passt ja zum Beispiel gar nicht. Die Machzahl im Verdichter skaliert sehr gut mit der Flug-Machzahl, das heißt da haben wir ganz klares Off-Design.
Bei gleichem Widerstand und 60% der Reisegeschwindigkeit ergibt sich auch nur 60% der Reichweite.. ein bisschen Gebrösel ab für Aerodynamik und SFC des Triebwerks sind wieder 50-55% Reichweite. Jacke wie Hose würde ich sagen.

 

[Lamio13]

Meine Rechnung war mit Luftwiderstand, aber vielleicht war das nicht so ganz klar.
Auftrieb ist F[SUB]A[/SUB] = 0,5 * rho * v² * C[SUB]A[/SUB] * A[SUB]Flügel[/SUB]
Da der Auftrieb gleich bleiben muss, kann man die Gleichung einfach nach dem neuen C[SUB]A[/SUB] auf 300m Höhe umstellen.
Man erhält C[SUB]A, Boden[/SUB] = C[SUB]A,Reisehöhe[/SUB] * ( rho[SUB]Reisehöhe[/SUB] * v²[SUB]Reisehöhe[/SUB] ) / (rho[SUB]Boden[/SUB] * v²[SUB]Boden[/SUB] )
Die Luftdichte am Boden ist etwa vier Mal so hoch wie auf Reiseflughöhe, v habe ich mit 720km/h angenommen, da wir im staudrucklimitierten Bereich sind. Damit ergibt sich: C[SUB]A,Boden[/SUB] = C[SUB]A,Reisehöhe[/SUB] * 0,25 * v²[SUB]Reisehöhe[/SUB] / v²[SUB]Boden[/SUB]. Wenn man die Reisegeschwindigkeit ganz grob mit 1080km/h annimmt, ergibt sich für C[SUB]A,Boden[/SUB] = C[SUB]A,Reisehöhe[/SUB] * 0,25 * 2,25 = C[SUB]A,Reisehöhe[/SUB] * 0,5625.

Wenn man mit diesem Wissen in diese Grafik geht, sieht man, dass C[SUB]W[/SUB] auf etwa zwei Drittel sinkt.


Damit ergibt sich für den Widerstand am Boden: F[SUB]Widerstand,Boden[/SUB] = 2/3 * F[SUB]Widerstand, Reisehöhe[/SUB] * ( rho[SUB]Boden[/SUB] * v²[SUB]Boden[/SUB] ) / ( rho[SUB]Reisehöhe[/SUB] * v²[SUB]Reisehöhe[/SUB] ) = F[SUB]Widerstand, Reisehöhe[/SUB] * 2/3 * 4 / 2,25 = F[SUB]Widerstand, Reisehöhe[/SUB] * 1,1852
Das heißt, dass der Widerstand um 18,52% steigt. Dieser Wert ist aber bezogen auf die Zeit. Bezogen auf den Weg muss man die Geschwindigkeit mit einbeziehen. Die Geschwindigkeit sinkt auf zwei Drittel, das heißt die Reichweite ergibt sich als 1/1,852 * 2/3 = 0,5625. Wenn wir jetzt noch einbeziehen, dass sich der spezifische Verbrauch ziemlich sicher verschlechtert, dann sind wir bei etwa 0,5.. ergo nur noch 50% Reichweite.

Danke. Ich habe mich zwar jetzt nicht bemüht die Rechnung zu verstehen, aber ich denke mal sie stimmt. Also etwa nur noch die halbe Reichweite in einer Höhe von 300m. Ich sitze gerade draußen in der Sonne und berechne wie weit sie ab Kuda Huvadhoo (dort von 8 Augenzeugen gesichtet) noch geflogen sein könnte, falls sie bis dorthin gekommen wäre.

Soll ich euch hier mal später meine Ergebnisse reinstellen?

 

[Schorsch]

Das kommt mir etwas wenig vor, aber für eine überschlägige Rechnung ist das ja egal.

VMO sind 330 KIAS. Steht so im Handbuch. A330 hat genauso viel, A320 hat 350 KIAS.

Wieso soll das unten besser sein, wenn der Auslegungspunkt ganz klar im Reiseflug ist? Die Anströmung im Fan und Verdichter passt ja zum Beispiel gar nicht. Die Machzahl im Verdichter skaliert sehr gut mit der Flug-Machzahl, das heißt da haben wir ganz klares Off-Design.
Bei gleichem Widerstand und 60% der Reisegeschwindigkeit ergibt sich auch nur 60% der Reichweite.. ein bisschen Gebrösel ab für Aerodynamik und SFC des Triebwerks sind wieder 50-55% Reichweite. Jacke wie Hose würde ich sagen.

Na ja, das Flugzeug ist langsamer. Dann sinkt der SFC sowieso bei einem Turbofan. Nur sinkt er langsamer als die Geschwindigkeit. N1 liegt bei 65% N1, Maximum wären 90% und das Minimum habe ich bei 45% gefunden. Ich glaube der SFC-Aufschlag für Off-Design ist hier noch überschaubar.
Schlussendlich ist SFC ja verwirrend, weil es zeitbezogen ist. Eigentlich müsste ich es auf den Weg beziehen, schließlich steht im Zähler Energie (kg Kraftstoff).

 

[Taliesin]

Danke. Ich habe mich zwar jetzt nicht bemüht die Rechnung zu verstehen, aber ich denke mal sie stimmt.

Guck dir das hier an: https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamischer_Auftrieb#Einf.C3.BChrung

Soll ich euch hier mal später meine Ergebnisse reinstellen?

Für mich nicht.

 

[Lamio13]

Für mich nicht.

Mach ich trotzdem:

Das Flugzeug wäre, nach meinen Berechnungen, ca. 500 km vor Kuda Huvadhoo abgestürzt. Ich denke jedoch, dass dies von verschiedenen Rechenfaktoren abhängt und es noch bis Kuda Huvadhoo kam und erst danach abstürzte. Meine Vermutung, dass es auf Diego Garcia (britischer bzw. US-amerikanischer Luftwaffenstützpunkt im Indischen Ozean) wird damit eigentlich ungültig, weil da schon ein noch größerer Rechenfehler vorliegen müsste. (Treibstoff für über 800km zu wenig dabei).

 

[_Michael]

Das Flugzeug wäre, nach meinen Berechnungen, ca. 500 km vor Kuda Huvadhoo abgestürzt. Ich denke jedoch, dass dies von verschiedenen Rechenfaktoren abhängt und es noch bis Kuda Huvadhoo kam und erst danach abstürzte. Meine Vermutung, dass es auf Diego Garcia (britischer bzw. US-amerikanischer Luftwaffenstützpunkt im Indischen Ozean) wird damit eigentlich ungültig, weil da schon ein noch größerer Rechenfehler vorliegen müsste. (Treibstoff für über 800km zu wenig dabei).

Ist und bleibt reine Spekulation, auch wenn du ihr mit den Berechnungen der FF-Experten einen fachlich fundierten Anstrich gibst. Es ist doch völlig willkürlich, zu "vermuten", die Maschine sei nach Diego Garcia geflogen. Suchmannschaften und Experten teilen diese Vermutung nicht und du hast auf jeden Fall weniger Informationen als diese Leute. Ich will damit nicht eine neue Diskussion über den Verbleib der Maschine starten, sondern bloss zeigen, wie willkürlich und aufgesetzt solche Theorien sind.

 

[Lamio13]

Ist und bleibt reine Spekulation, auch wenn du ihr mit den Berechnungen der FF-Experten einen fachlich fundierten Anstrich gibst. Es ist doch völlig willkürlich, zu "vermuten", die Maschine sei nach Diego Garcia geflogen. Suchmannschaften und Experten teilen diese Vermutung nicht und du hast auf jeden Fall weniger Informationen als diese Leute. Ich will damit nicht eine neue Diskussion über den Verbleib der Maschine starten, sondern bloss zeigen, wie willkürlich und aufgesetzt solche Theorien sind.

Ja, Diego Garcia ist eine relativ willkürliche Theorie, Kuda Huvadhoo allerdings nicht. Immerhin haben 8 Augenzeugen es dort gesehen und Kuda Huvadhoo ist immerhin "nur noch" 300km von Diego Garcia entfernt.

 

[_Michael]

Ja, Diego Garcia ist eine relativ willkürliche Theorie, Kuda Huvadhoo allerdings nicht. Immerhin haben 8 Augenzeugen es dort gesehen und Kuda Huvadhoo ist immerhin "nur noch" 300km von Diego Garcia entfernt.

Es geht nicht um Diego Garcia oder Kuda Huvdhoo, sondern darum, dass es generell willkürlich ist, irgendwo den Verbleib der Maschine anzunehmen und sich dann "Belege" zu sammeln. Ich meine, da machen sich dutzende bis hunderte Leute, ausgestattet mit einem Arsenal an modernstem Gerät, Gedanken über die Suchregion. Und jetzt will ein Forenuser plötzlich seine eigene Theorien aufstellen und verbreiten, ohne dass er auch nur einen Bruchteil der gesamten Informationen verfügbar hat, geschweige denn auswerten kann.

An sich wäre mir das egal, doch nur zu oft wird die Berichterstattung oder das Tischgespräch dann plötzlich von solchen unfundierten Spekulationen und Verschwörungstheorien dominiert, anstatt dass man über das wesentliche diskutieren könnte. Das nervt und dagegen muss man mal ein Statement setzen.

 

[Lamio13]

Es geht nicht um Diego Garcia oder Kuda Huvdhoo, sondern darum, dass es generell willkürlich ist, irgendwo den Verbleib der Maschine anzunehmen und sich dann "Belege" zu sammeln. Ich meine, da machen sich dutzende bis hunderte Leute, ausgestattet mit einem Arsenal an modernstem Gerät, Gedanken über die Suchregion. Und jetzt will ein Forenuser plötzlich seine eigene Theorien aufstellen und verbreiten, ohne dass er auch nur einen Bruchteil der gesamten Informationen verfügbar hat, geschweige denn auswerten kann.

An sich wäre mir das egal, doch nur zu oft wird die Berichterstattung oder das Tischgespräch dann plötzlich von solchen unfundierten Spekulationen und Verschwörungstheorien dominiert, anstatt dass man über das wesentliche diskutieren könnte. Das nervt und dagegen muss man mal ein Statement setzen.

Also ich finde 8 Augenzeugen bedeutender als irgendwelche Pings, die von einem Satelliten empfangen wurden. Also muss es bei Kuda Huvadhoo gewesen sein. Die 8 Augenzeugen wurden in ziemlich allen Zeitungen erwähnt, sogar vor ein paar Monaten nochmal. Trotzdem suchen die Suchtrupps bei Australien. Wenn MH370 jedoch bei Kuda Huvadhoo war, hätte es ohne Auftanken nicht noch bis Australien fliegen können.

 

[78587?]

Das Flugzeug wäre, nach meinen Berechnungen, ca. 500 km vor Kuda Huvadhoo abgestürzt. Ich denke jedoch, dass dies von verschiedenen Rechenfaktoren abhängt und es noch bis Kuda Huvadhoo kam und erst danach abstürzte.

Das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Passat_(Windsystem) auch mit in die Rechnung einbezogen ... ?



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[Taliesin]

Also ich finde 8 Augenzeugen bedeutender als irgendwelche Pings, die von einem Satelliten empfangen wurden.

Lass mich raten, du hast keinerlei technischen Hintergrund, weder durch Ausbildung, Job, noch Studium?

 

[WaS]

Also ich finde 8 Augenzeugen bedeutender als irgendwelche Pings, die von einem Satelliten empfangen wurden.

... und wenns nach dir ginge, dann sollte dein Urlaubsflieger lieber auf Sicht fliegen statt mittels VOR oder GPS?

 

[koehlerbv]

Zu den "acht Zeugen" gibt es bei etwas vertieftem Lesen weitere Informationen im Netz, die dann doch zum Nachdenken anregen sollten. Die Verfolgung dieser "Spur" würde ich mir nochmal sehr genau überlegen, denn diese ist nicht nur "wacklig", sondern schon grenzwertig.

 

[_Michael]

Also ich finde 8 Augenzeugen bedeutender als irgendwelche Pings, die von einem Satelliten empfangen wurden. Also muss es bei Kuda Huvadhoo gewesen sein. Die 8 Augenzeugen wurden in ziemlich allen Zeitungen erwähnt, sogar vor ein paar Monaten nochmal. Trotzdem suchen die Suchtrupps bei Australien.

Dieser Umgang mit Informationen und diese Meinungsbildung ist doch einfach haarsträubend. Obwohl du kaum etwas über diese "irgendwelche Pings" weisst, urteilst du, dass sie weniger bedeutend sind. Obwohl eine millionenteure Suchoperation sich nicht auf diese Augenzeugen verlässt, entscheidst du, dass sie glaubwürdig genug seien. Deine Privatmeinung zu MH370 ist mir eigentlich egal, allerdings finde ich es - ganz grundsätzlich - schon sehr bedenklich, wenn man sich auf diese Art und Weise seine Ansichten zusammenzimmert.

 

[Philipus II]

Zur Zuverlässigkeit von Augenzeugen gibt es gute wissenschaftliche Untersuchungen.

 

[pok]

Dieser Umgang mit Informationen und diese Meinungsbildung ist doch einfach haarsträubend. Obwohl du kaum etwas über diese "irgendwelche Pings" weisst, urteilst du, dass sie weniger bedeutend sind. Obwohl eine millionenteure Suchoperation sich nicht auf diese Augenzeugen verlässt, entscheidst du, dass sie glaubwürdig genug seien. Deine Privatmeinung zu MH370 ist mir eigentlich egal, allerdings finde ich es - ganz grundsätzlich - schon sehr bedenklich, wenn man sich auf diese Art und Weise seine Ansichten zusammenzimmert.

Wir alle haben ein Recht auf eine eigene Meinung, auch zu Themen, die sich ausserhalb unserer Ausbildung und Lebenserfahrung befinden. Wir haben aber kein Recht auf eigene Fakten und Tatsachen, Wissenschaft ist keine Demokratie, auch wenn wir nach ueber 200 Jahren in ziemlich bedenklicher Weise von sehr bewaehren wissenschaftlichen Prinzipien abzuweichen beginnen und auch die Katholische Kirche und ihr CEO begeistert auf den "Global warming Bandwagon" aufspringen !

 

[_Michael]

Wir alle haben ein Recht auf eine eigene Meinung, auch zu Themen, die sich ausserhalb unserer Ausbildung und Lebenserfahrung befinden. Wir haben aber kein Recht auf eigene Fakten und Tatsachen, Wissenschaft ist keine Demokratie, auch wenn wir nach ueber 200 Jahren in ziemlich bedenklicher Weise von sehr bewaehren wissenschaftlichen Prinzipien abzuweichen beginnen und auch die Katholische Kirche und ihr CEO begeistert auf den "Global warming Bandwagon" aufspringen !

pok, genau das meinte ich mit meinem Posting: Dass irgendwelche Laien auf die Idee kommen, ihre "Einschätzung" sei relevanter als der breite Konsens in der Fach- oder Wissenschaftswelt. Wenn ich als Experte eine andere Meinung habe als die Fachwelt und dies mit Daten belegen kann, dann ist das richtig und wichtig. Als Laie hingegen ist es einfach nur willkürlich und pseudoreligiös, wenn ich an irgend eine Nischenmeinung "glaube", die vom grössten Teil der Fachwelt nicht geteilt wird.

 

[Schorsch]

Also ich finde 8 Augenzeugen bedeutender als irgendwelche Pings, die von einem Satelliten empfangen wurden. Also muss es bei Kuda Huvadhoo gewesen sein. Die 8 Augenzeugen wurden in ziemlich allen Zeitungen erwähnt, sogar vor ein paar Monaten nochmal. Trotzdem suchen die Suchtrupps bei Australien. Wenn MH370 jedoch bei Kuda Huvadhoo war, hätte es ohne Auftanken nicht noch bis Australien fliegen können.

Ich würde mal behaupten, dass auch in USA, China und Malaysia Zeitungen gelesen werden.
Man wird sich damit beschäftigt haben, und hat auch entsprechende Möglichkeiten zur Nachforschung.
Die "Pings" können nicht lügen.

Wenn 8 Insulaner da etwas gesehen haben wollen, dann kann man gewiss systematisch überprüfen, ob da was dran ist. Ansonsten würde ich das ganze als erweiterten Flash Mob bezeichnen.

Reichweitentechnisch sehe ich keine besondere Schwierigkeit dahin zu kommen. Ist denn bekannt, wie viel Sprit das Flugzeug geladen hatte?

 

[Ghostbear]

Ist denn bekannt, wie viel Sprit das Flugzeug geladen hatte?

Ausm Internet:

"The latest bloomberg article has the following: "The Boeing 777 was carrying 49.1 metric tons (54.1 tons) of fuel when it departed Kuala Lumpur, for a total takeoff weight of 223.5 tons, according to Subang Jaya-based Malaysian Air."

 

[Schorsch]

Danke.
Bei 230t braucht man circa 5t auf FL370, legt 130nm zurück.
Dazu etwa 20 Minuten Cruise auf FL370, braucht grob 2.2t Sprit.
Dann verblieben noch etwa 41t nutzbar im Tank.
Davon kann man gemäß obiger Rechnung, mal ganz drastisch mit 24kg/nm gerechnet, 1700nm fliegen. Das ist konservativ, es würde etwas mehr gehen.
Dann würde es sehr knapp.
http://www.gcmap.com/mapui?R=1700nm@(N2.666667+E72.9) &MS=wls&DU=mi
Wenn ich allerdings 22nm/kg annehme, etwas weil man zwischenzeitlich wieder ein wenig höher flog, reicht es dicke.