US Raketenabwehrschirm in Osteuropa - Zukunft nach Atom-Deal mit Iran !?

[Toryu]

Eine echt ekelhafte Kultur, um die Argumente der anderen Position schon vorab zu entwerten. Dafür einen Roten!

Welche Argumente?
So wie ich das lese, geht es hier nur um die pöhsen imperialistischen Amerikaner, die den armen sowj...russischen Bären umzingeln. Nein sowas aber auch!
Und die ganzen osteuropäischen Länder, denen der NATO-beitritt aufgezwungen wird.

Das hat mit Argumentation wenig zu tun - eher mit Verbohrtheit.
Die Wahrnehmung der Umwelt ist offensichtlich bei einigen stärker selektiv ausgeprägt als bei anderen...

Geld

Seltener mit nacktem Oberkörper auf Bärenjagd gehen und mehr für die Wirtschaft tun.
Dann klappts auch wieder mit dem Weltmachtstatus.

 

[lowdeepandhard]

Ja ganz einfach, weil jedes Land auf der Erde seine Interessen hat. Dann können wir ja jedem Land auf der Erde sein eigenes Raketenabwehrsystem zugestehen.

Was du nicht verstehst - oder vielmehr wahrscheinlich mal wieder nicht verstehen willst: Raketenabwehrsystem ist nicht gleich Raketenabwehrsystem. @dakos letzte drei Beiträge haben das sehr schön illustriert.

Um es kurz zu fassen: der geplante Raketenabwehrschirm hat nichts mit SDI oder ähnlichem zu tun. Es handelt sich also nicht um ein System zur vollständigen Abwehr von ICBM/SLBM, damit bringt es das atomare Gleichgewicht nicht durcheinander.

 

[Toryu]

Zusatzfrage: wer schreibt denn vor, dass Langstreckenraketen auf ballistischen Bahnen fliegen müssen ? Was ist mit russischen Raketen, die nicht von russischem Territorium abgeschossen werden ?

1) Es nennt sich Physik. Näheres unter "Isaac Newton".
2) Auch die folgen grob den Großkreisen.

Dann haben wir ja fast die ganze Weltkarte durch. Respekt auch für die Erkenntnis, dass USA/Kanada das schützenswerte Zentrum dieser Erde sind.

Nunja: Kulturell und wissenschaftlich gesehen ist das sicherlich nicht ganz unrichtig.

 

[Monitor]

1) Es nennt sich Physik. Näheres unter "Isaac Newton".
2) Auch die folgen grob den Großkreisen.

...

Strategische Marschflugkörper fliegen ballistisch ?

 

[Toryu]

1) Wo steht "ballistisch"?
2) Langstreckenraketen (s. Zitat) fliegen ballistisch
3) Mittelstreckenraketen fliegen ballistisch
4) Cruise Missiles fliegen annäherungsweise Orthordome, also Großkreisstrecken


Für ordentliche Klugscheißerei musst du schon ein bisschen tiefer im Jutebeutel kramen.

 

[Monitor]

1) Wo steht "ballistisch"?
2) Langstreckenraketen (s. Zitat) fliegen ballistisch
3) Mittelstreckenraketen fliegen ballistisch
4) Cruise Missiles fliegen annäherungsweise Orthordome, also Großkreisstrecken


Für ordentliche Klugscheißerei musst du schon ein bisschen tiefer im Jutebeutel kramen.

http://www.bundesheer.at/pdf_pool/publikationen/2007-8-4.pdf

Marschflugkörper sind schwierig von Sensoren zu erfassen, da sie in Bodennähe fliegen und die Flugrichtung jederzeit ändern können. Hier liegt auch der Unterschied zu ballistischen Raketen.

 

[Toryu]

Na sowas


Schaffst du es selbsttändig "Orthodrome" zu googeln, oder brauchst du einen Link?

 

[-dako-]

Quantitativ begrenzt ist ein schönes Stichwort dazu. Qualitativ steht nämlich in Frage...

Ich hab hier dazu einen schönen PDF Dowload zum Thema gefunden:

"Sinn und Unsinn der strategischen Raketenabwehr" von CHRISTIAN ALWARDT | GÖTZ NEUNECK

Wobei das gezogene Resümee etwas an gedanklicher Breite vermissen läßt, nur exemplarisch:

Ein ABM System führt nur dann zu einem realistischen Wettrüsten zwischen potenten Atommächten (also z.B. USA und Russland) sofern es überhaupt das strategische Zweitschlagpotential tangiert. Das macht das hier angesprochene System aber weder quantitativ noch von seiner geografischen Platzierung her, da die der überwiegende Teil der Zweitschlagskapazität Russlands hierdurch (auch bei der Entwicklung schnellerer Abfangkörper) gar nicht betroffen wäre.

ABM Systeme wie das hier besprochene sind gegen einzelne bis sehr wenige Raketen gerichtet. Eine 100% Erfolgswahrscheinlichkeit ist daher unnötig (ja sogar unmöglich), da durchaus mehrere Abfangsysteme auf die einzelne Rakete angesetzt werden könnten. Davon abgesehen hat allein die ABM Kapazität für sich eine Wirkung, auch wenn sie nicht oder auch beizeiten nicht 100% Schutz bietet und eröffnet auch einen erweiterten politischen Spielraum im Konfliktfall. Als Beispiel sein die Wirkung von Patriot in Israel im 2. Golfkrieg genannt.

Zum Thema der Nutzbarkeit Osteuropäischer Systeme in Zukunft mit schnelleren Abfangkörpern gegen russische ICBMs gegen die USA: Selbst wenn dies in irgendeiner Zukunft möglich wäre, so wäre der Standort dennoch suboptimal, liegt er doch nicht im direkten US Einsatzbereich, ist die nötige Reaktionszeit deutlich kürzer und die technischen Voraussetzungen höher. Es macht schlichtweg keinen Sinn, dies in Kauf zu nehmen, wenn es bessere Standorte für diesen Zweck gibt, die diese Nachteie nicht haben.

 

[-dako-]

Warum nicht? Falls sich zum Beispiel Andorra, Burundi oder wer auch immer ein Raketenabwehrsystem finanziell leisten kann, sollen sich so ein Ding anschaffen.

Ergänzend ein reales Beispiel: THAAD wird derzeit imho von den Emiraten beschafft, Zulauf erster Raketensysteme wohl Ende des Jahres.

 

[Michael aus G.]

Wobei das gezogene Resümee etwas an gedanklicher Breite vermissen läßt, nur exemplarisch:

Ja, ich weis. Zwei Physiker, aber beide doof, da nicht auf Linie mit der Rüstungsindustrie...

ABM Systeme wie das hier besprochene sind gegen einzelne bis sehr wenige Raketen gerichtet. Eine 100% Erfolgswahrscheinlichkeit ist daher unnötig (ja sogar unmöglich), da durchaus mehrere Abfangsysteme auf die einzelne Rakete angesetzt werden könnten

Das klingt aber sehr nach der Argumentationskette für das SDI Programm. Welche anderen Abfangsysteme sollen das sein? Du hast schon gelesen, daß das Kernproblem des Raketenschildes ja das sehr kleine Zeitfenster zum Abfangen des Flugkörpers ist.

Und zu "100% Erfolgswahrscheinlichkeit ist daher unnötig", wird dies nicht durch den Begriff "Raketenschild" suggeriert? Oder soll das (wieder) so ein Waffensystem wie "bitte benutzen sie den Regenschirm nicht bei Regen" werden?!

 

[-dako-]

Ja, ich weis. Zwei Physiker, aber beide doof, da nicht auf Linie mit der Rüstungsindustrie...

Nein, doof nicht, aber eben im Resümee sehr einfach, was bei einem Artikel wie dem verlinkten und dem zur Verfügung stehenden Umfang nicht verwunderlich ist.

Das klingt aber sehr nach der Argumentationskette für das SDI Programm. Welche anderen Abfangsysteme sollen das sein? Du hast schon gelesen, daß das Kernproblem des Raketenschildes ja das sehr kleine Zeitfenster zum Abfangen des Flugkörpers ist.

Z.B. Der Einsatz von mehreren GBI gegen ein einzelnes Ziel. Für etwas SDI ähnliches taugen 10 GBI noch dazu in Osteuropa eh nicht. Steht ja auch im Text der nicht doofen Physiker, den du offensichtlich gelesen hast.

Und zu "100% Erfolgswahrscheinlichkeit ist daher unnötig", wird dies nicht durch den Begriff "Raketenschild" suggeriert? Oder soll das (wieder) so ein Waffensystem wie "bitte benutzen sie den Regenschirm nicht bei Regen" werden?!

Das mag ja bei dir suggeriert werden, aber jedem einigermaßen mit der Materie sowie der Wahrscheinlichkeitsrechnung im Allgemeinen befassten wird klar sein, dass ein solches System aus 10 Raketen an völlig falscher Stelle platziert dafür weder ein Raketenschirm überhaupt gegen alle Raketen, die gegen die USA gestartet werden könnten, sein kann, noch ein 100% Schutz gegen die dafür vorgesehenen Startgebiete sein kann, noch es überhaupt eine 100% Chance für ein Abfangen geben kann.

Von daher ist ziemlich egal, was ein Wort bei dir suggeriert sondern viel mehr, was die sicherlich nicht doofen Betreiber von ihm erwarten.

Und um dir auch die Illusion zu nehmen: Nein, auch ein klassischer mittelalterlicher Schild schützt nicht zu 100% vor allen mittelalterlichen Waffen. Vordächer ist mir nichtmal klar, wieso dieser Eindruck nun bei dir entsteht.

 

[Monitor]

Na sowas


Schaffst du es selbsttändig "Orthodrome" zu googeln, oder brauchst du einen Link?

Wie soll ich das Wort googeln, wenn Du es in #45 noch nicht mal richtig schreiben kannst ?

 

[Toryu]

Vergib mir, wenn ich im Umgang mit dir nicht die selbe Sorgfalt an den Tag lege wie bei anderen Usern, und den Tippfehler unkorrigiert lasse.

__________

Und zu "100% Erfolgswahrscheinlichkeit ist daher unnötig", wird dies nicht durch den Begriff "Raketenschild" suggeriert? Oder soll das (wieder) so ein Waffensystem wie "bitte benutzen sie den Regenschirm nicht bei Regen" werden?!

Derartige Raketenschilde sind - analog zur Kernwaffe - politische Waffen. In diesem Fall gaukelt man der eigenen Seite etwas vor, was sich technisch gar nicht in dem Umfang* bewerkstelligen lässt.
Das lässt sich international aber prima verkaufen - s. zB. USA und Polen.

___
* Gemessen am nuklearen Overkill also praktisch gar nicht.

 

[Monitor]

Vergib mir, wenn ich im Umgang mit dir nicht die selbe Sorgfalt an den Tag lege wie bei anderen Usern, und den Tippfehler unkorrigiert lasse.

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Derartige Raketenschilde sind - analog zur Kernwaffe - politische Waffen. In diesem Fall gaukelt man der eigenen Seite etwas vor, was sich technisch gar nicht in dem Umfang* bewerkstelligen lässt.
Das lässt sich international aber prima verkaufen - s. zB. USA und Polen.

___
* Gemessen am nuklearen Overkill also praktisch gar nicht.

Nun musst Du uns nur noch dieses Axiom erklären. Ist das allgemeines Wissen oder Deine privatpersönliche Ansicht ?

4) Cruise Missiles fliegen annäherungsweise Orthordome, also Großkreisstrecken

 

[Toryu]

Ich würde es mit "allgemeines Wissen" kategorisieren.

 

[Monitor]

Ich würde es mit "allgemeines Wissen" kategorisieren.

Dann kannst Du es sicher erklären, wieso Marschflugkörper Orthodrome bzw. Großkreise fliegen.

Vorgabe von mir: ein Marschflugkörper ist aerodynamisch gesteuert und kann fliegen, wohin er will.

 

[Toryu]

Vorgabe von mir:

Marschflugkörper will von A nach Z und dabei geringstmöglichen Treibstoffverbrauch haben.

 

[Monitor]

Vorgabe von mir:

Marschflugkörper will von A nach Z und dabei geringstmöglichen Treibstoffverbrauch haben.

Was soll das ?? Ein militärischer Marschflugkörper ist kein Verkehrsflugzeug.

 

[Toryu]

Mit geringerem Kraftstoffverbrauch ergibt sich eine höhere Standoff-Reichweite, was den Träger freut, da er weniger Risiko eingeht, selber bekämpft zu werden.
Dazu sinkt mit dem direkteren Weg die Abschusswahrscheinlichkeit der CM.

CM fliegen nicht wild in der Gegend herum, sondern betreiben allenfalls Terrain Masking auf einer idR. vorprogrammierten/ autonom berechneten Strecke. Dabei sind die Abweichungen von der Großkreisstrecke gering.

Ausnahmen (z.B. aufgrund nicht-optimaler Abschussposition) bestätigen die Regel.

 

[Monitor]

Mit geringerem Kraftstoffverbrauch ergibt sich eine höhere Standoff-Reichweite, was den Träger freut, da er weniger Risiko eingeht, selber bekämpft zu werden.
Dazu sinkt mit dem direkteren Weg die Abschusswahrscheinlichkeit der CM.

CM fliegen nicht wild in der Gegend herum, sondern betreiben allenfalls Terrain Masking auf einer idR. vorprogrammierten/ autonom berechneten Strecke. Dabei sind die Abweichungen von der Großkreisstrecke gering.

Ausnahmen (z.B. aufgrund nicht-optimaler Abschussposition) bestätigen die Regel.

@Toryu:
Er wird auf ein Ziel abgeschossen, das u.U. tausende Kilometer weit entfernt liegt. Bei militärischer Lageänderung kann er die Flugrichtung auch um 90 Grad ändern und ein vollkommen anderes Ziel ansteuern. Auf dem Weg dahin kann er Luftabwehrstellungen umgehen und bei Bedarf ein Gebirge umfliegen oder überfliegen. Er kann zur Desorientierung der Luftabwehr eine 360Grad-Schleife drehen. Am Ende ist entscheidend, dass er das Ziel trifft.

Auf gut Deutsch: einem Marschflugkörper ist es schei*egal, auf welchem Groß- oder Kleinkreis er zu fliegen hat.

Den Rechtschreibefehler will man ja verzeihen, aber wenigstens könntest Du zugeben, dass Du dich in der Sache selber vollkommen verrannt hast.

Oder zu Deinen Treibstoffsparsamkeitsflugrouten: Beim Autorennen gewinnt der Fahrer, der als erstes durchs Ziel ist und nicht der mit dem geringsten Spritverbrauch.