Russische Mistrallieferung wird rückabgewickelt !

Diskutiere Russische Mistrallieferung wird rückabgewickelt ! im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Hallo, Immerhin haben sie schon das Heck in St. Petersburg gebaut. Ich denke so ein Schiff wird Russland schon gebaut bekommen, immerhin...
Simon Maier

Simon Maier

Space Cadet
Dabei seit
26.07.2014
Beiträge
1.690
Zustimmungen
1.642
Ort
Down Under
Hallo,


Die Russen bekommen alleine keine Mistral gebaut. Dazu sind sie zu schludrig.
Immerhin haben sie schon das Heck in St. Petersburg gebaut.

Ich denke so ein Schiff wird Russland schon gebaut bekommen, immerhin haben sie früher schon U-Boote aus Titan hinbekommen, dann wird ein Stahlschiff nicht das Problem sein. Die Pläne des Schiffs haben sie vielleicht schon, immerhin war es geplant 2 oder 3 Mistral komplett in Russland zu bauen.
 
Bleiente

Bleiente

Alien
Dabei seit
27.12.2004
Beiträge
6.618
Zustimmungen
1.661
Ort
Nordschwarzwald
Mit dieser Einschätzungsgrundlage ist Russland auch nicht in dem Konflikt in der Ostukraine involviert und die Schuldfrage zum Abschuss der MH017 derzeit noch ungeklärt sowie der Anschluss der Krim an Russland keine Annexion sondern ein Volksentscheid, wodurch sich die ganze Ukrainekrise mit Russland inexistent wäre und der Lieferung der Schiffe nichts im Wege stünde.
Wie heißt es doch so schön "es kommt drauf an" :FFTeufel:
Will ich jetzt eine Mistral verkaufen habe ich natürlich "völlig sachbezogen und objektiv gesehen" eine Perspektive die für sich gesehen völlig logisch ist und zwingend zum gewünschten Ergebnis führen wird.
Will allerdings was anders nun ja dann muss ich eben meine Standpunkt wechseln und eine andere Perspektive einnehmen, auch dann kann ich natürlich "völlig sachbezogen und objektiv" gesehen zu einem anderen Ergebnis in der betrachteten Teilfrage kommen, und nur der kommen.
Wir haben hier also mit einer recht praktischen um nicht zu sagen pragmatischen Anwendung der "Heisenbergschen Unschärferelation" zu tun, oder um es mit den Worten meiner Großmutter zu sagen "Man kann eben nicht alles sofort haben". Kluge Frau :)

Und letztlich ist es ja auch so gewesen, die Franzosen wollten lange an Russland liefern, bis sie einen anderen Standpunkt eingenommen haben. Also anders ausgerückt vollständiges Versagen des integrierten Projekt- und Zeitmanagement der Russen, wenn Sie den nur die Mistral gewollt hätten. Ja so kann es kommen, wenn man eine Invasion nicht nach ISO-Norm und mit nicht-zertifizierten Truppenteilen durchführt :FFTeufel:
 

koehlerbv

Astronaut
Dabei seit
04.08.2004
Beiträge
2.596
Zustimmungen
2.901
... wodurch sich die ganze Ukrainekrise mit Russland inexistent wäre und der Lieferung der Schiffe nichts im Wege stünde.
So einfach ist die Situation (nicht nur für Frankreich) wohl sicher nicht, aber die Franzosen machen das schon geschickt und vor allem nachhaltig: Man hat niemanden so richtig vor den Kopf gestossen, hält die Tür ansonsten weiter offen und wartet ab, bis es wirkliche Erkenntnisse gibt, denn "offensichtlich" ist derzeit da nichts und Dreck hat schon jede Seite am Stecken. Das gehört aber ausdiskutiert und nicht ausgeschossen.

Bernhard
 
Jeroen

Jeroen

Alien
Dabei seit
18.07.2011
Beiträge
14.586
Zustimmungen
61.129
Ort
Niederlande
In September sollen die Russen bestimmte technisches Instrumentarium und Geraete ausbauen wollen.
Es betrifft Telecommunicationstechniek und control equipment.
 
GorBO

GorBO

Astronaut
Dabei seit
03.09.2012
Beiträge
2.549
Zustimmungen
3.307
Ort
Magdeburg
Verstehe ich jetzt nicht!
Russland kriegt seine Anzahlung zurück, soweit normal!
Aber wir haben doch hier mehrfach festgestellt, das die Hälfte jedes der Schiffe in Russland gebaut wurden. Demnach gehört doch die Hälfte eines jeden Schiffes Russland und Frankreich müsste doch diese Russland erst mal "abkaufen" um vollständigen Besitz an den Schiffen zu erwerben. Erst dann kann Frankreich die Pötte verkaufen/ verschenken/ verschrotten.

Ich denke, die Einigung hat noch ein paar Klauseln, die im gegenseitigen Einverständnis der Öffentlichkeit verborgen bleiben sollen.
 

Phalc

Testpilot
Dabei seit
25.07.2004
Beiträge
527
Zustimmungen
846
Ort
bei Mönchengladbach
Für die in Russland produzierten Teile wird Russland ja keine Baukosten an Frankreich gezahlt haben. Russland hat dafür Baupläne bekommen. Die jetzt genannte Summe wird eine Mischung aus allen Aspekten sein. Und ja, vermutlich ist die jetzige Vereinbarung komplexer als die bisher veröffentlichten Details.
 
-dako-

-dako-

Space Cadet
Dabei seit
02.06.2009
Beiträge
1.171
Zustimmungen
197
Ort
Ratingen
Verstehe ich jetzt nicht!
Russland kriegt seine Anzahlung zurück, soweit normal!
Aber wir haben doch hier mehrfach festgestellt, das die Hälfte jedes der Schiffe in Russland gebaut wurden. Demnach gehört doch die Hälfte eines jeden Schiffes Russland und Frankreich müsste doch diese Russland erst mal "abkaufen" um vollständigen Besitz an den Schiffen zu erwerben. Erst dann kann Frankreich die Pötte verkaufen/ verschenken/ verschrotten.
Da ja wohl kaum "Russland" selbst diese Sektionen gebaut hat sondern eine russische Werft ist allein schonmal die Frage, wer die bezahlt hat. Das muss ja nichtmal Russland selbst als Endabnehmer gewesen sein.


Für die in Russland produzierten Teile wird Russland ja keine Baukosten an Frankreich gezahlt haben. Russland hat dafür Baupläne bekommen. Die jetzt genannte Summe wird eine Mischung aus allen Aspekten sein. Und ja, vermutlich ist die jetzige Vereinbarung komplexer als die bisher veröffentlichten Details.
Auch bei ersterem wäre ich mir ohne Vertragsdetails zu kennen nicht sicher.
 

Daedalus

Berufspilot
Dabei seit
22.04.2010
Beiträge
97
Zustimmungen
172
Ort
Norddeutschland
Verstehe ich jetzt nicht!
Russland kriegt seine Anzahlung zurück, soweit normal!
Aber wir haben doch hier mehrfach festgestellt, das die Hälfte jedes der Schiffe in Russland gebaut wurden. Demnach gehört doch die Hälfte eines jeden Schiffes Russland und Frankreich müsste doch diese Russland erst mal "abkaufen" um vollständigen Besitz an den Schiffen zu erwerben. Erst dann kann Frankreich die Pötte verkaufen/ verschenken/ verschrotten.
Baltiysky Zavod war ein Auftragnehmer von DCNS und hat für seine Leistungen das Geld bereits erhalten. De-facto ist das Unternehmen das einzige, das aus der Sache mit Gewinn rauskommt.
 

gringo

Space Cadet
Dabei seit
13.02.2004
Beiträge
1.097
Zustimmungen
957
Ort
Neubrandenburg
Wohl nein, denn der Gesamtvertrag ist aufgelöst. Frankreich wäre bei den nächsten zu bauenden Mistral immer noch zu 20% beteiligt. D.h. der Vertrag erfasste auch die "Folgeschiffe".
Die andere Frage ist, ob für Russland dieser Schiffstyp inzwischen überhaupt noch die Priorität besitzt und nicht andere Vorhaben.
Da kommen zwar 1,2 Mrd zurück, die Brieftasche für Neubeschaffungen wird aber immer kleiner im Verhältnis zu den Ankündigungen über neuen Träger, neue strat. Bomber usw.
 

MX87

Space Cadet
Dabei seit
18.04.2005
Beiträge
2.194
Zustimmungen
1.183
Ort
FRA
Irgendwo las ich, dass Frankreich ohnehin noch eine weitere Mistral-Einheit bauen lassen wollte... die hätte man jetzt. :wink:

Abgesehen von Elektronik und Bewaffnung sollen sich die Unterschiede auf Modifikationen für den Einsatz in kälteren Regionen belaufen.

So oder so wird das Schiff wohl wenn es nicht zur französischen Marine geht erstmal einige Zeit im Hafen "abhängen". Jetzt nach der ganzen Geschichte das Schiff sofort weiterzuverkaufen dürfte eher Öl ins diplomatische Feuer gießen. Wird jedenfalls interessant welches Land als Interessent anklopfen wird...

Irgendwo wurde mal erwähnt, dass Argentinien interesse an einem Amphibischen Landungsschiff hätte (der Schelm denkt jetzt das dürfte dann ARA Malvinias getauft werden :FFTeufel: ), allerdings ist das illusorisch. Die argentinische Marine ist höchst Marode und der Haushalt des Landes hält einen solchen Kauf nicht aus...
 

MX87

Space Cadet
Dabei seit
18.04.2005
Beiträge
2.194
Zustimmungen
1.183
Ort
FRA
Tatsächlich wäre ein solcher Haubschrauberträger für viele Einsätze sehr hilfreich, auch Abseits von vordergründigen Kämpfen. Aktuell im Mittelmeer, aber auch bei anderen Krisen und Katastrophen haben sich in anderen Marinen solche Schiffe bei Krisen als wesentlich hilfreicher, als manches andere Marine-Schiff gezeigt. Damit könnte man eventuell sogar den Kauf gut im Parlament und dem Wähler "verkaufen".

Mir fällt spontan auch ein Einsatz ein, wo ein solches Schiff auch in einem "heißeren" Militäreinsatz der deutschen Marine sehr gelegen gekommen wäre: Der Anti-Piraterie Einsatz im Golf von Aden. Da wurde für eine geplante aber nicht durchgeführte Befreiungsaktion ja die GSG 9 samt Hubschrauber auf die USS Boxer verlegt.

Genau bei sowas liegt aber der politische Hund begraben: Natürlich müsste das Schiff aber auch wie ein richtiges Marineschiff ausgerüstet werden: Mit Bewaffnung etc, da ein Einsatz in heißen Konflikten eben auch gefährlich ist.
Es würde in Deutschland sofort die Frage aufkommen wieso man ein amphibisches Landungsschiff bzw. einen Hubschrauberträger denn bräuchte. Sowas würde in öffentlichen Wahrnehmung schnell zu einer Angriffswaffe á la ICBM werden, wenn die Öffentlichkeitsarbeit der Regierung genauso desaströs verläuft wie in anderen Sachen.
Überspitzt ausgedrückt: Es wird ja nach wie vor so getan, als ob Auslandseinsätze die absolute Ausnahme wären und die Bundeswehr ansonsten nur für das nächste Elbehochwasser bereitstehen soll. Bei der Diskussion um das G36 konnte man sich schon fast wundern, dass niemand im Parlament aufschrie und sagte "Aber mit treffenden Gewehren könnten die Soldaten doch jemanden verletzen!" (genug des Zynismus an dieser Stelle..) Jedenfalls ist die Realität, dass die Bundeswehr international eingesetzt wurde wird und das auch zukünftig noch nicht so richtig in der Mentalität angekommen. In diesem Zusammenhang sei auch angemerkt, dass weitreichend sowohl beim Volk als auch in der Politik noch nicht das Bewusstsein/Verständnis da ist, dass Konflikte aller Art global sind. Die oft favorisierte Meinung "Wir kümmern uns nur um uns, dann passiert schon nichts" könnte nicht falscher sein. Globalisierung umfasst nicht nur Handel und Reisefreuden im Urlaub, auch Konflikte bzw. deren Auswirkungen gehen on Tour...

Unter so einer Prämisse ist ein vernünftiges ausstatten der Bundeswehr nicht wirklich möglich. Dazu kommen halt noch die finanziellen Mittel, die zwar da sind, aber so oft an den richtigen Stellen viel zu sparsam und an den falschen Stellen zu großzügig verteilt werden. Das übliche Prozedere unter dessen Konsequenzen die Bundeswehr auch leidet (neben anderen Gründen)

Davon abgesehen: Wenn Wikipedia nicht lügt, dann verfügt Deutschland nur über zwei Landungsboote!?
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Man muss doch mal realistisch denken.
Mit der Rüstungsplanung der letzten Jahrzehnte läuft die Marine immer an der Grenze zur Kürzung.
- Die Zerstörer der Klasse 103 wurden nie vollständig ersetzt
- Marinefliegerei abgeschafft
- Die 4. F124 bis auf weiteres nicht bestellt
- Das Drängen Englands und Frankreichs auf eine deutsche Beteiligung am europäischen Flugzeuträger Projekt immer abgelehnt
- Die ursprünglich angedachten 15 Korvetten wurden auf 9 Einheiten (K130+MKS180) reduziert
- 4 F125 sollen 8 F122 ersetzen
- Die U-Boot Flotte ist auf geplante 6 Einheiten reduziert

Bei diesem Trend nun auf die Idee zu kommen, Deutschland würde einfach mal so entscheiden ein oder zwei (für deutsche Verhältnisse) riesige Mistral Schiff(e) beschaffen, ist träumerei. Deutschland hat solche Schiffe weder im Plan, noch die personellen, finanziellen oder logisitschen und taktischen Möglichkeiten solche Schiffe zu betreiben.

Dabei ist ausserdem zu beachten, dass es sich bei dem deutschan Flottenbestand um deutsche Eigenbauten handelt. Man hätte einige der Schiffe vielleicht günstiger im Ausland beschaffen können aber die Flottenbeschaffungen waren auch immer Industrieförderprogramme. Wenn Deutschland Hubschrauberträger beschaffen würde, wären das sicher auch Eigenbauten. Die deutsche Industrie würde Kopf stehen, wenn die Marine sich vom Ausland ausrüsten lassen würde.
 
Gepard

Gepard

Testpilot
Dabei seit
01.03.2010
Beiträge
882
Zustimmungen
1.227
Ort
Sachsen
Deutschland ist schon wegen seiner geografischen Laage keine Seefahrernation.
Ich glaube, dass man Dir da in Hamburg und Bremerhafen durchaus widersprechen würde. Richtig ist, dass Deutschland keine große Seekriegsnation war und ist. Die deutsche Abhängigkeit von der Handelsschifffahrt ist jedoch nicht zu unterschätzen. Schau Dir doch mal die Häfen besagter Städte an. Die sind auf das Offenhalten der maritimen Handelswege angewiesen. Die ganze deutsche Exportwirtschaft ist davon abhängig.
Hubschrauberträger wären für diese Aufgabe besser geeignet als alles was die Bundesmarine bisher hat. Es kommt doch nicht darauf an in der Zukunft Seeschlachten ala Skagerak oder Midway schlagen zu wollen oder gar Landeoperationen wie Overlord durchzuführen. Es geht um den Schutz der Seewege vor Piraterie.
Ein Hubi-Träger im Golf von Aden oder in der Straße von Malakka würde den dort operierenden Piraten das Leben schwer machen können und die Sicherheit der Handelsschifffahrt deutlich erhöhen. Über einen Lynx werden sich Piraten vielleicht noch etwas lustig machen, beim Auftauchen eines echten und auch aggressiv aussehenden Kampfhubschraubers wird die Sache wohl etwas anders aussehen.

Natürlich wäre das Projekt vom politischen Willen in Berlin abhängig. Und den wird es nicht geben, weil Lobbyisten sich von allen auf ein solches Projekt einschießen würden. Die Einen, weil es ihnen politisch unorportun erscheinen würde solche Schiffe überhaupt zu besitzen, die Anderen, weil die deutsche Industrie nicht beteiligt wäre und sich so keine goldene Nase verdienen könnte und die Dritten, aus dem BMVg, weil sie keine Sonderwünsche mehr einbringen können um das Projekt unnötig aufzublasen und teuer zu machen.

Was ist eigentlich dagegen zu sagen Rüstungstechnik von der Stange zu kaufen? Massenware ist stets günstiger zu haben als Goldrandlösungen. Man braucht nur ein wenig Flexibilität um sich an die Gegebenheiten anzupassen. Dann wird das schon.
Im Fall der Mistral müßte man die kyrillischen Beschriftungen durch deutsche Bezeichnungen ersetzen und sich ein wenig in die Designphilosophie eindenken. Natürlich wird das zu Beginn ein wenig schwierig. Aber aller Anfang ist bekanntlich schwer.
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Kennt eigentlich jemand hier im Forum die genauen Zahlungen, die mit dem Mistral Deal verbunden sind? Ich meine die detaillierten Zahlungen von Russland und Frankreich mit dem dazugehörigen Datum. Würde mich mal interessieren wer mit wieviel Plus und/oder Minus aus dem Geschäft gekommen ist. Dabei wäre ja interessant, wie sich der Rubel-Verlust auf das Geschäft auswirkt. Eventuell waren die 1,2 Milliarden gewinnbringend in Frankreich angelegt.
 

Pkr

Fluglehrer
Dabei seit
11.10.2005
Beiträge
116
Zustimmungen
24
Ort
Hannover
Finanzielles zur Rückabwicklung

Kennt eigentlich jemand hier im Forum die genauen Zahlungen, die mit dem Mistral Deal verbunden sind? Ich meine die detaillierten Zahlungen von Russland und Frankreich mit dem dazugehörigen Datum. Würde mich mal interessieren wer mit wieviel Plus und/oder Minus aus dem Geschäft gekommen ist. Dabei wäre ja interessant, wie sich der Rubel-Verlust auf das Geschäft auswirkt. Eventuell waren die 1,2 Milliarden gewinnbringend in Frankreich angelegt.
Offiziell will die französische Regierung die genauen Zahlen dem Parlament nach dessen Rückkehr aus der Sommerpause mitteilen, also Mitte September. Bisher gibt es nur die Aussage von Verteidigungsminister Le Drian, wonach die Auflösung weniger als 1,2 Mrd. € gekostet hat.
Das Magazin "Le Canard enchaîné" hat aber "aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen" Zahlen erhalten und veröffentlicht. Demnach hat Russland 893 Mio. € bezahlt und zurückbekommen. Sobald russische Techniker bereits installierte Telekommunikationsanlagen im Wert von etwa 30 Mio € ausgebaut haben, kann Frankreich frei über die Schiffe verfügen. Die Kosten für den Ersatz der ausgebauten Module und die Umrüstung der Schiffe auf NATO-Standard werden auf ca. 200 Mio. € geschätzt, inkl. Austausch der kyrillischen Beschriftungen und Übersetzung der Dokumentation.
"Le Canard enchaîné" führt darüberhinaus noch weitere Kosten auf, die nach Meinung des Magazins einzubeziehen sind: etwa 100 Mio. € sind demnach bisher an Kosten für die Bewachung und Bereithaltung der Schiffe aufgelaufen - die "Wladiwostok" liegt seit fast einem Jahr abfahrbereit an der Pier, die "Sewastopol" absolviert ihre Probefahrten.
Außerdem rechnet das Magazin damit, daß der Staatswerft DCNS 350 Mio. € an entgangenen Gewinnen entschädigt werden und daß französischen Firmen über die geplante 30-jährige Nutzungsdauer der Schiffe 400 Mio. € aus Wartungsverträgen entgehen.

Russland hat seinerzeit etwa 40 Mrd. Rubel bezahlt, hat durch den Wertverfall aber etwa 60 Mrd. zurück erhalten. Außerdem haben die Russen etwa 150.000 Seiten an technischen Dokumenten erhalten.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Ein Teil der Träger ist in Russland gebaut, Antriebseinheit. Wie groß ist das ca. in % zur gesamten Schiffsgröße? Hat davon eventuell jemand eine Ahnung? Die Bilder der beiden Schiffe in Frankreich sehen doch fast vollständig aus.
Die in Russland gebauten hinteren Schiffsteile wurden nach Frankreich geliefert und dort die Schiffe zusammen geschweißt. Hier irgendwo im Thread sind Bilder von den russischen Teilen. Ich würde sagen, das waren jeweils 40% bis 50%.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die russische Werft von der französischen Werft für ihre Leistung auch bezahlt worden.
 
Thema:

Russische Mistrallieferung wird rückabgewickelt !

Russische Mistrallieferung wird rückabgewickelt ! - Ähnliche Themen

  • 12.3.2024: Il-76 der russischen Luftwaffe am Flugplatz Iwanowo abgestürzt

    12.3.2024: Il-76 der russischen Luftwaffe am Flugplatz Iwanowo abgestürzt: Verschiedene Videos in sozialen Netzwerken zeigen eine brennende Il-76 in geringer Höhe fliegend und später Rauchwolken von einem Aufschlagbrand...
  • 23.2.2024: Absturz einer russischen A-50

    23.2.2024: Absturz einer russischen A-50: Aktuell kursieren Aufnahmen und Informationen über den Absturz einer A-50 der russischen Luftwaffe in sozialen Netzwerken. Es wird Bezug auf...
  • Russische Falcon 10 über Afghanistan abgestürzt

    Russische Falcon 10 über Afghanistan abgestürzt: Kommt gerade in den türkischen Nachrichten Son dakika... Hindistan’a ait yolcu uçağı Afganistan’da düştü...
  • Hilfe bei russischen Text gefragt, Amodel Autogiro KASKR-1

    Hilfe bei russischen Text gefragt, Amodel Autogiro KASKR-1: Ich hätte eine Frage in die Runde, habe gerade diesen Autogiro von Amodel aus dem Lager gekramt. Dabei habe ich versucht etwas vom Orginal zu...
  • 20.10.2023: russische Il-76 nach Start in Duschanbe verunglückt

    20.10.2023: russische Il-76 nach Start in Duschanbe verunglückt: Ein Triebwerk fing beim Start Feuer, das Flugzeug stürzte nach dem Abheben ab. https://vk.com/wall-182816816_87218
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    mistral

    ,

    content

    ,

    Flugtag Altenburg

    ,
    humvee uhr
    , mistral seltsam, https://www.flugzeugforum.de/threads/russische-mistrallieferung-wird-rueckabgewickelt.81891/
    Oben