Deutschland soll sich an europäischem Flugzeugträger beteiligen

[schrammi]

Aber früh um halb 6 kann es schon a bissel konfus, beim Texten

Hotte

Ich kann nicht glauben, dass es an der Uhrzeit liegt. Oder was hast Du für 15 Uhr für eine Ausrede ?

 

[beistrich]

So sehe ich das auch. Unsere Marine hat ja noch nicht mal die Fähigkeit eine größere Anlandung durchzuführen, geschweige denn, schweres Gerät übers Wasser zu transportieren. So ein Schiff wie die Rotterdam-Klasse wäre doch etwas was der Marine ein enormen Fähigkeitssprung verschaffen würde. ..

och ich dachte da bisl größer, so in der Art einer Mistral-Klasse

Aber selbst Träger wie die Ocean, also ohne dem Dock/wet deck(oder wie das heißt) wäre überlegendswert.

...Allerdings erst wenn die die militärischen Organe der EU-Mitgliedsländer vereint sind dh. zumindest ein Teil der europäischen Armeen verschmelzen zu einem großen Militärorgan. ...

Dazu wird es in absehbarer Zeit nicht kommen, ist eigendlich auch nicht notwendig.

Wenn die europäischen Staaten auf Nato und EU-Ebene enger zusammenarbeiten bei Forschung, Beschaffung, Doktrin und Einsätzen wäre das schon gut genug.

Eine überwältigende Armee die alles vernichtet brauchen wir zurzeit auch nicht da kein großer Feind vor der Tür steht (und das auch nicht die Ukraine ist ), wir leben zurzeit grob gesagt auf einer Insel der Seeligen.
Außenpolitik wird hauptsächlich mit Beratung, Beobachung, Verhandlungen, der Wirtschaft/Geld und ab zu Peacekeeping geführt (OEF ist die typische Ausnahme)

...
In Europa hat es immer mal lange Friedensperioden gegeben

nein sowas wie heute hat es voher noch nie gegegen

Der Balkan, das alter Pulverfass,

Das Fass ist bald leer.
In Bosnien verkleinert sich die Eufor-Mission stätig weil für sie kein Bedarf mehr ist und über die Kosovo-Frage wird noch immer diskutiert...aber auch nciht mehr.
Slowenien, Kroatien und den Ostbalkan brauch man bei dem Thema gar nicht mehr erwähnen

Heute sind die Länder am Balkan damit beschäftig der Eu und Nato beizutretten und nicht sich zu bekämpfen

...Militärische Großmächte wie die Ukraine
.

:D

...
Und überhaupt: Hat das Sommerloch schon angefangen oder
was soll dieses Thema wieder?

Keine Angst in 2 Tagen fangt eh die Euro an und dann kann man sich wieder mit dem Nationalismus und dem Bier beschäftigen

 

[MHH]

Einziger Vorteil eines Flugzeugträgers gegenüber einem landgestützten Jagdbombergeschwader: Man kann ein weit entferntes Land unter Umständen aus der Luft angreifen ohne dass man dafür Stützpunkte in Nachbarländern braucht.

Bin mir aber gar nicht so sicher, ob es wirklich ein Vorteil ist. Ich sehe einen gewissen Selbstschutz in der Notwendigkeit, Stützpunkte einzuwerben. Wenn man nicht in der Lage ist, auch nur von einem einzigen Land in der Region einen Stützpunkt zu bekommen, sollte man eh nochmal grundsätzlich überlegen, ob der Angriff der Weisheit letzter Schluss ist.

Hinzu kommt noch, dass eine etwaige Stationierung in einem Nachbarland zumindest zu einer gewissen Auseinandersetzung mit diesem Land und der Region führt, was der Kriegsführung (wie auch der Nachkriegszeit) nur dienen kann.

 

[Intrepid]

Hi @MHH,

welches Land willst Du denn eventuell angreifen?

Was für Gedankengänge manche Menschen haben, man muss sich wundern.

 

[MHH]

Hi Intrepid,

sorry, war wohl mißverständlich. Ich dachte an Einsätze wie im Kosovo etc.

 

[schrammi]

Ich bin mir ehrlich gesagt gerade nicht sicher, ob dieser Thread eine Zukunft hat. Ich schlafe nochmal drüber...

 

[Luftpirat]

Aha, langsam dämmert's:

der Flugzeugträger ist seiner Natur nach nämlich eine Offensivwaffe, unschwer erkennbar an der Form, in der die USA ihre Trägerflotte vorhalten und einsetzen.

Staaten mit weit verstreuten Eilanden und Inselreiche mögen eine kleine Trägerflotte auch zu Verteidigungs- oder Abschreckungszwecken gegenüber potenziellen Invasoren von Hoheitsgewässern für nötig halten (z. B. Indien, Thailand), aber Europa als Militärbündis?

"Absurd" sog i. [Der nebenstehende Ausspruch gilt auch für einen Trägereinsatz im Kosovo.]

 

[MHH]

@Luftpirat: Ja genau, danke.

Und die USA - wie auch Briten und Franzosen - haben im Kosovo meines Wissens ja auch Flugzeugträger eingesetzt. Insofern erschien mir so etwas noch als der naheliegendste Einsatz eines etwaigen europäischen Flugzeugträgers (wie unwahrscheinlich der auch immer sein mag).

 

[Hotte]

Aha, langsam dämmert's:

der Flugzeugträger ist seiner Natur nach nämlich eine Offensivwaffe, unschwer erkennbar an der Form, in der die USA ihre Trägerflotte vorhalten und einsetzen.

Staaten mit weit verstreuten Eilanden und Inselreiche mögen eine kleine Trägerflotte auch zu Verteidigungs- oder Abschreckungszwecken gegenüber potenziellen Invasoren von Hoheitsgewässern für nötig halten (z. B. Indien, Thailand), aber Europa als Militärbündis?

"Absurd" sog i. [Der nebenstehende Ausspruch gilt auch für einen Trägereinsatz im Kosovo.]

Jede Waffe kann Offensiv eingesetzt werden.

@ Schrammi

Du paßt auf wie ein Luchs. Halt ein richtiger Mod :-)

Hotte

 

[Luftpirat]

Ich geb's auf. Nein, doch nicht, ich versuch's noch mal:

Jede Waffe kann Offensiv eingesetzt werden.

Ja, in der Not frisst der Teufel auch Fliegen. Und in den Bauernkriegen haben die Aufständischen auch mit Dreschflegeln auf die gegnerischen Truppen eingeschlagen. Und die Me 262 wurde als Blitzbomber eingesetzt.

Von diesen Notsituationen abgesehen gilt aber: jede Waffe wird so eingesetzt, wie sie am wirksamsten ist. Das ist ein ökonomisches Prinzip. Und der besondere Wert eines Flugzeugträgers ist es nicht, vor die Küste eines kleinen Nachbarlandes zu schippern, um von dort die riskanten Trägereinsätze zu führen (Stichwort: Kosovo ), sondern um feindliche Flotten in den Weiten des Meeres zu bekämpfen (Stichwort: Pazifikkrieg 1942-45) oder eine schwimmende Luftbasis als "Big Stick" oder Angriffsplattform vor die Küste eines verfeindeten (bzw. missliebigen) fernen Landes zu platzieren (Stichwort: Libyen).

Solche Einsatzzwecke hat ein politisch verbündetes Europa ganz sicher nicht in seiner Verteidigungsdoktrin. Es hat ja nicht einmal gemeinsame Seestreitkräfte - nur Frontex, aber die erfüllt lediglich Zollaufgaben.

Außerdem frage ich mich, ob Blair und Chirac sich seinerzeit nicht nur bei einem Plausch über einen gemeinsamen Bau ihrer neuen (britischen bzw. französischen) Flugzeugträger unterhalten haben, z. B. um deren Entwicklungskosten zu senken. Ich vermute, hier hat ein Regierungsdolmetscher etwas falsch nach außen dringen lassen. Alors:

Wo bitte schön gibt es eine offzielle Erklärung o. ä. über gemeinsame europäische Seestreitkräfte bzw. einen Flugzeugträger?

 

[Monitor]

...
Solche Einsatzzwecke hat ein politisch verbündetes Europa ganz sicher nicht in seiner Verteidigungsdoktrin. Es hat ja nicht einmal gemeinsame Seestreitkräfte - nur Frontex, aber die erfüllt lediglich Zollaufgaben.

Außerdem frage ich mich, ob Blair und Chirac sich seinerzeit nicht nur bei einem Plausch über einen gemeinsamen Bau ihrer neuen (britischen bzw. französischen) Flugzeugträger unterhalten haben, z. B. um deren Entwicklungskosten zu senken. Ich vermute, hier hat ein Regierungsdolmetscher etwas falsch nach außen dringen lassen. Alors:

Wo bitte schön gibt es eine offzielle Erklärung o. ä. über gemeinsame europäische Seestreitkräfte bzw. einen Flugzeugträger?

Genauso würde ich das auch sehen.

 

[beistrich]

@Luftpirat: Ja genau, danke.

Und die USA - wie auch Briten und Franzosen - haben im Kosovo meines Wissens ja auch Flugzeugträger eingesetzt. Insofern erschien mir so etwas noch als der naheliegendste Einsatz eines etwaigen europäischen Flugzeugträgers (wie unwahrscheinlich der auch immer sein mag).

Eigendlich ein schlechtes Beispiel. Beim Kosovo hatte man kein großes Problem mit Basen. Italien gleich in der Nähe und Europa ist ja sowieso klein.
Für die Bomber aus Fairford war das Mittagsausflug

Ein gutes Beispiel ist OIF wo 2 Träger im Mittelmeer und 3 im Golf die den Großteil des Luftkrieges verantwortlich waren.

Ich weiß politisches vorbelastetes Beispiel aber es ist einfach gut

Im Kosovo hätte Europa keinen Flugzeugträger gebraucht sondern eine eigene gemeinsame Verteitigungspolitik

...sondern um feindliche Flotten in den Weiten des Meeres zu bekämpfen (Stichwort: Pazifikkrieg 1942-45) oder eine schwimmende Luftbasis als "Big Stick" oder Angriffsplattform vor die Küste eines verfeindeten (bzw. missliebigen) fernen Landes zu platzieren (Stichwort: Libyen)...

Naja im großen ganzen Richtig aber der Wert von Flugzeugträger in heutigen Seeschlachten war schon öfter das Thema von die Grundsatzdiskussion. Heutezutage gibt es ja mehr als nur Geschütze.

Solche Einsatzzwecke hat ein politisch verbündetes Europa ganz sicher nicht in seiner Verteidigungsdoktrin. Es hat ja nicht einmal gemeinsame Seestreitkräfte - nur Frontex, aber die erfüllt lediglich Zollaufgaben. ..

:D
Es stimmt das Europa keine gemeinsamen Seestreitkräfte haben (und in absehbarer Zukunft nicht haben werden) aber hinter dem nur Frontex? Die haben mit dem Thema recht wenig zu tun, ungefähr soviel wie der Bundesgrenzschutz mit der dt. Marine.
Sie sind für den polizeilichen Bereich zuständig, für den militärischen Bereich ist es die ESVP (jaja, immer die Abkürzungen)

Ich bin mir ehrlich gesagt gerade nicht sicher, ob dieser Thread eine Zukunft hat. Ich schlafe nochmal drüber...

Wenn du diesen Thread schließt kannst ihn gleich gegen einen in der Art von "Flugzeugträger Sinn oder Unsinn?" ersetzten. Da sind ja die meisten Posts von hier besser aufgehoben...

 

[Luftpirat]

Danke. Ich hatte versucht, in zwei Sätzen zu erläutern, warum Flugzeugträger ihrem eigentlichen Sinn und Zweck nach Offensivwaffen sind.
Da wir hier aber eh nur vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen, wäre es vielleicht hilfreicher für uns Süßwassermatrosen, wenn uns ein Absolvent oder Ausbilder einer Marineschule Nachhilfe gäbe... ein anerkannter Fachmann, der wissen muss, worüber er schreibt.

für den militärischen Bereich ist es die ESVP (jaja, immer die Abkürzungen)

Dann nenn' die Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik doch in Herrgottsnamen beim Namen, oder musst du im Internetcafé für einzelne Anschläge auf der Tastatur blechen?!

Frontex betreibt länderübgreifend koordinierte, schwimmende Einheiten der EU. Darum habe ich sie genannt. In der ESVP schwimmt nix. Aber das predige ich ja, weil da auch kein Flugzeugträger mit drin rumschwimmt. Weder in Echt, noch auf dem Papier.

Wenn ich mich irre, bitte ich um einen dezenten Hinweis.
Gut's Nächtle. ;)

 

[GFF]

Ich Frage mich seit 10 Seiten warum hier diese Diskussion überhaupt geführt wird. Denn es bestand und besteht überhaupt keine politische und finanzielle Absicht das Deutschland einen Träger beschaft, oder sich in irgendeiner Art an einem beteiligt.
Und wenn man sich ein bischen in der Verteidigungspolitischen Landschaft umsieht haben unsere Streitkräfte mit Mühe und Not 180 Eurofighter ein paar A400M und noch so ein paar Kleinigkeiten bewilligt bekommen. Aber einen Träger und sei es nur ein Babyträger, da würde sich der Bundestag selbst auflösen, der Finazminister würde Selbstmord begehen und der Verteidigungsminister würde zur Bagwan Sekte übertreten.
Also was soll die Diskussion ????

 

[papasierra]

Ich bin mir ehrlich gesagt gerade nicht sicher, ob dieser Thread eine Zukunft hat. Ich schlafe nochmal drüber...

Aber ich bin mir sicher!

 

[papasierra]

beistrich hat gerade noch auf einen Artikel im "Standard" hingewiesen, der vielleicht auch noch der ein oder anderen Spekulation den Wind aus den Segeln nimmt:

Die Bundeswehr solle sich demnach mit Fregatten und Versorgungseinheiten an einer Flugzeugträger-Kampfgruppe beteiligen, die Sarkozy unter europäischer Flagge auf den Weltmeeren kreuzen lassen wolle. Den Flugzeugträger soll dem Bericht zufolge allerdings Großbritannien bereitstellen, denn Frankreichs Träger "Charles de Gaulle" liegt häufig zur Reparatur in der Werft.

Link zum Artikel: http://derstandard.at/?url=/?id=3376571