Deutschland soll sich an europäischem Flugzeugträger beteiligen

[HenningOL]

Original geschrieben von Shadow
Ja Henning Dieses Argument hatte ich für meine nächste Antwort zurückbehalten

Nun gehört ihnen das komplette Know-How. Wer weiß, vielleicht bauen sie nun hier ihre konventionellen U-Boote! Aber in der Regel holen sie sich die guten Leute in die USA und bauen dann im eigenen Lande.

Da kann ich nicht viel Positives dran finden - aber das komplette Know-How ist es nun auch nicht. Die haben damit Hülle und Antrieb. Den Rest wollen sie wohl mit eigenen Komponenten füllen - das sind 1000 Deutsche Arbeitsplätze wenn es so kommt...

 

[Shadow]

Aber zurück zum Träger und zur Innovation...

Eine komplette Neuentwicklung wäre nicht bezahlbar, also würde es wohl ein modifizierter französischer Träger werden, der dann natürlich auch in Frankreich gebaut werden würde...

In den letzten Jahren gab es viele Zusammenschlüsse von Firmen, siehe Automotiv oder die Flugzeugfirmen, der Airbus ist ein gutes Beispiel. Die Kosten für die Entwicklungsabteilungen sind einfach zu hoch, deshalb werden sie zusammengelegt.

Welches Know-How soll Deutschland zu so einem Projekt beitragen?

Vielleicht sollten wir den Trägerbau den USA überlassen und mal einen NATO-Träger anstreben.

Wenn es nur um ein europäisches Statusobjekt geht, dann sehe ich keinen Sinn in einem D-F-UK-Träger.

 

[Shadow]

Original geschrieben von HenningOL
Da kann ich nicht viel Positives dran finden - aber das komplette Know-How ist es nun auch nicht. Die haben damit Hülle und Antrieb. Den Rest wollen sie wohl mit eigenen Komponenten füllen - das sind 1000 Deutsche Arbeitsplätze wenn es so kommt...

Ich habe bei meinen Projekten oft genug erlebt, was aus den Projekten wird, wenn sie in die USA transferiert werden. In der Regel geht es schief.

Mich ärgert es auch, wenn so eine Schlüsseltechnologie einfach verkauft wird. Der Schaden ist irreparabel :(

 

[HenningOL]

Original geschrieben von Shadow
...

Welches Know-How soll Deutschland zu so einem Projekt beitragen?

...

Wenn es nur um ein europäisches Statusobjekt geht, dann sehe ich keinen Sinn in einem D-F-UK-Träger.

Know-How - da gibt es jede Menge - wir reden ja auch nur von einem drittel. Die Deutsche Marine hat gerade die Fregatte vom Typ F124 bekommen - was meinst Du was es da alles für Ähnlichkeiten gibt..

Ich sehe den Sinn in einem Schritt in Richtung Europa - die Nato ist doch eh schon unnütz geworden ...

(Aber ich glaube nicht das wir das wirklich sehen werden - in Absehbarer Zeit wird es kein Schiff geben das nicht EINER Nation unterstellt ist)

 

[AV-8B Harrier2]

Sinnlos?

Ich denke schon,dass es Sinn macht einen Europ. Träger(egal ob er nun D-F-UK gehört) zu bauen,dabei ist die europäischen Festigung-Zusammenarbeit gestärkt(deswegen wäre ich auch nicht für einen NATO-Träger).Außerdem würde man dem Ziel,aus der Bw eine (kleinere),mobilere und vor allem stärkere Truppe zu machen,näher kommen.
Aber ich denke über Investitionen habt ihr ja schon genug drüber geredet und da kann man einfach nur noch realistisch sein und fragen"Womit finanzieren?",auch wenn es nur 1/3 wäre.Ob die Politiker für diesen Bau bereitstehen,weiß man ja leider auch nie:(

Ich würde solch ein Aktion aber für Gut heissen:D

 

[-=STF=-Buran]

ICh were auch für eine Beteiligung Deutschlands an einem EU träger ...den erstens aus politischer sicht..müssen wir den Amerikaner zeigen das wir auf sie nicht angewiesen sind..in dem wir langsam aber sicher eine Slagkräftige und Moderne EU Armee aufbauen..damit kriegt auch EU mehr Politisches Gewicht in sachen Weltpolitic....
und zu Know how die F124 ist ein gutes Beispiel den z.B. das Radar was sie verwendet ist das modernste und Beste schiffs RAdar der Welt die Russen und Amerikaner zeigen ein sehr grosse interesse an dem Radar....und Deutschland könnte Bestimmt mehr noch dazu beitragen als nur Geld....

 

[stevoe]

Au ja, ein europäischer Flugzeugträger, unter luxemburgischer Flagge, Heimathafen Echternach... :D

Aber mal ohne Quatsch: Warum nicht anstatt eines "echten" Flugzeugträgers ein Schiff ähnlich der amerikanischen Hubschrauberträger (LHA, oder wie die heißen) bauen, als eine Art Offshore-Stützpunkt für die in letzter Zeit so beliebten Out-of-Area-Einsätze...

 

[HenningOL]

Um mal ein paar Zahlen ins Spiel zu bringen - die Britten wollen 2 neue Träger bauen - 55-60.000 t also schon richtige Träger.
Dafür rechnen sie mit Kosten von 2 Mrd. Pfund - also 3 Mrd. Euros.

Die vier U-212 Uboote die die Marine bekommt sollen etwa 2,5 Mrd. Euros kosten.

Natürlich muß noch einiges mehr für einen Träger beschaft werden und die laufenden Kosten sind teurer, aber so teuer das wir uns das nicht leisten könnten ist es wirklich nicht.

Hier der britische Plan...
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/index.html

 

[Shadow]

Original geschrieben von HenningOL
Know-How - da gibt es jede Menge - wir reden ja auch nur von einem drittel. Die Deutsche Marine hat gerade die Fregatte vom Typ F124 bekommen - was meinst Du was es da alles für Ähnlichkeiten gibt..
...

OK! Ein gutes Radar könnten wir also beitragen. Ich weiß nicht, wie das sonst so aussieht. Sicherlich gibt es viel Wissen in unseren Werften, aber eine Fregatte ist nun mal eine Fregatte und kein Flugzeugträger.

Letztendlich würde es doch ein modifizierter französischer Träger werden.

 

[HenningOL]

Original geschrieben von Shadow
OK! Ein gutes Radar könnten wir also beitragen. Ich weiß nicht, wie das sonst so aussieht. Sicherlich gibt es viel Wissen in unseren Werften, aber eine Fregatte ist nun mal eine Fregatte und kein Flugzeugträger.

Letztendlich würde es doch ein modifizierter französischer Träger werden.

Eher British - weil der neue nicht Nuclear betrieben werden soll.
Auch gehört BAe schon Teile des Deutschen Marineschiffbaus (7% HDW, 49% STN Atlas - bald ausgliederung BAe Atlas - nur die
Marine)

Von einer Fregatte kann man sicherlich noch den Komando Bereich, die Luftabwehr und Teile der U-Bootabwehr (Devensivteil) beisteuern . Mehr als genug.

 

[Shadow]

Original geschrieben von HenningOL
Um mal ein paar Zahlen ins Spiel zu bringen - die Britten wollen 2 neue Träger bauen - 55-60.000 t also schon richtige Träger.
Dafür rechnen sie mit Kosten von 2 Mrd. Pfund - also 3 Mrd. Euros.
...

Der Bau der Nimitz hat vor fast 30 Jahren 646,7 Mio US$ gekostet, die CVN-77 wird um die 5 Mrd US$ kosten, alles ohne Flugzeuge.

Der Unterhalt ist auch nicht zu unterschätzen, in den Medien geisterte mal eine Zahl von ca. 1 Mio pro Tag herum.

 

[MUF]

Jetzt lass ich auch mal was ab. Ein Träger mit neuen Eurofightern und 3000-4000 Mann Besatzung wäre im Moment in Europa nicht machbar. Unsere Europapolitiker sind zu unterschiedlich in der Auffassung über die Notwendigkeit und Unterhaltung solch einer Einheit. Desweiteren würden noch Fregatten als Geleitschutz benötigt. Wer hätte das Oberkommando, und wäre dies nicht eine allzu starke Offensivmacht? Solange in Europa kein einheitliches Konzept einer Eingreiftruppe und gemeinsamen Seestreitmacht existiert wird das wohl nur ein Traum bleiben.
Besser wäre natürlich man würde zu dem Schluß kommen, das Europa darauf verzichten kann. Frankreich hat jetzt erst einen neuen Träger für 2 Milliarden € gebaut. Und da ist schon klar, das es ein Prestigeprojekt der franz. Navy ist was Frankreichs Kassen leert. Es gab mehr Gegenstimmen als Bejaungen, trotzdem wurde gebaut...

 

[-=STF=-Buran]

Also das mit dem Komando kann man so lösen wie mans beiden Nato verbänden macht..und eine Freggaten escourte is auch nichrt das problem jedes land steuert eine Fragate bei ... ihc mein wir haben genung Länder in der EU die über eine gute Mariene verfügen.....und man will den Carrier auch nicht morgen bau es ist ja warscheinlich nicht mal einkozept dar man wird erst wenn in ein paar jahren mit dem Bau anfangen und dann kan mans aus der EU kasse bezahlen...ich meine in paar jahren tretten mehr als ei dutzend Länder Eu bei ... und auch Russland(die problem loss 1 bis 2 Fregatten abdrücken können fürn geleitschutz...die haben ja was an die 60 ...und sie haben auch Kreuzer....

 

[Picard]

In Marinekreisen wurde wohl schon länger über ein solches Projekt nachgedacht, allerdings erst in "ferner" Zukunft. So meinte erst kürzlich der Befehlshaber der Flotte Vizeadmiral Feldt auf die Frage, welches Flugzeug die Marine als Nachfolger für den Tornado anschaffen will, dass dieses wohl trägertauglich sein solle, da man so in ca. 15 Jahren wohl soweit sein wird, dass auch die Franzosen und Briten sich alleine keinen Träger mehr leisten wollen. so könnte dann auch Deutschland seinen Beitrag leisten. Er meinte, dass z.B. auch die Rafale dafür in Frage käme.
Das Gespräch war bei uns hier an der Unibw in München und fand zwischen ihm und Studenten der Marine(auch Marine) mit einem Bier in der Hand im Offiziercasino statt, nach einem Vortrag über die aktuelle Situation der Marine im Audimax

 

[flieger S.]

Mig in NATO Beständen?
Selbst Polen kauft F-16... tja der Einfluß der Industrie scheint groß... wer in EU und NATO will...
Wer kauft denn russische Produkte? Doch eher dritte Welt Länder und die Staaten der ehemaligen Sowjetunion.
Es ist auch eine politische Frage, wir in D sind doch sozusagen Exoten der Wiedervereinigung... und mustern auch aus.
Die USA dominiert, hoffentlich fährt den Europäern der Zug nicht weg... die Russen sehen gerade noch die roten Schlußlichter.
Aber trotzdem ein euröpäischer Träger, mit D dabei... glaub ich nicht dran!

Und was sind denn ein paar Agressoren, Peanuts!

 

[Bowser]

Deutscher Flugzeugträger

Hallo,


ich hatte heute abend eine Diskussion ob es möglich für Deutschland ist einen Flugzeugträger zu bauen und zu betreiben.
Ich habe mal in der Schule gelernt das Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg keine Flugzugtäger und keine Atomwaffen betreiben darf.
Als Gedankenspiel wäe aber ein Deutscher Flugzeugträger in Verbindung mit der Foch und den zwei neunen Britischen doch super für Europa.
Haben Italien und Spanien0 noch Flugzugträger?

 

[Ritter]

Zum 300ten Mal:
Das stimmt nicht. Deutschland hat keinerlei Rüstungsbeschränkungen aus dem 2. Weltkrieg mehr. Diese wurden in den 60ern aufgehoben. Natürlich ist Deutschland Unterzeichnerstaat des Atomwaffen-Sperrvertrages und der Konventionen gegen Bio- und Chemiewaffen. Das sind völkerrechtliche Verträge, die uns genauso binden wie jeden anderen Staat, der sie unterzeichnet hat.
Aber grundsätzlich darf Deutschland bauen, was es will. Wenn bei uns der Gerd durchdrehen würde und einen auf Weltmacht machen würde, so würden da zwar einige dumm gucken, aber machen könnte da keiner was, wenn er in Deutschland eine Mehrheit im Bundestag hätte, und selbst die würde im Prinzip nur über die Ausgaben entscheiden.
Bei Massenvernichtungswaffen wäre das etwas anderes, aber prinzipiell könnte Deutschland jedes konventionelle Waffensystem anschaffen, daß es gibt. Selbst atomgetriebene Schiffe, auch wenn das bei einer grünen Mitregierung wohl unmöglich sein dürfte.

Der französische heißt Charles de Gaulle. Foch ist ein Rosthaufen und Clemenceau ist nach Brasilien verkauft worden (oder umgekehrt?). Italien und Spanien haben je einen Hubschrauberträger, der mit den britischen vergleichbar ist ("Garibaldi" bzw "Principe de Asturias")

 

[Wolfpack]

Flugzeugträger

Der Gedanke an sich ist ja verlockend ...
auch als angehender Marineflieger klingt das vielversprechend ...
allerdings stellt sich mir da die Frage - auch wenn das Thema rein fiktiv ist - wer würde das Kommando auf dem Dergel erhalten und mit welchen Flugzeugen sollte sich die BRD daran beteiligen ? Denn laut offiziellen Angaben werden die Briten bei einer modifizierten Harrier, der F/A 18E, der Rafale, einer Marineversion des Eurofighters oder wohl eher dem JSF als neuem bordgestütztem Waffensystem bleiben ; die Franzosen fliegen in Zukunft ihre Rafale ...
Nach dem ganzen Theater mit dem Eurofighter und dem A400 , wird sich Deutschland wohl nicht mit einer Neuentwicklung bzw. käuferischen Lösung an einem solchen Projekt beteiligen ?!

Dennoch die Idee gefällt mir ... :D

 

[Luca]

Re: Flugzeugträger

Warum nicht, wenn die Diskussionen, die momentan laufen, sich in diesem Maße fortsetzen, ist es nicht unwahrscheinlich, dass Frankreich, Großbritannien, die Niederlande und Deutschland sich zur Finanzierung und zum Bau eines 'Euro-Trägers' entschliessen.
Deutsche und niederländische Elektronik, Bau in Frankreich, Ausrüstung in UK, dazu die gemeinsame Anschaffung eines Trägerkampfflugzeuges aus Europa, da käme im Moment nur die Rafale in Frage.
Militärisch ein logischer Gedankengang, vielleicht denkt man in diesem Zusammenhang auch an eine kleine Lösung, ähnlich der japanischen Oshumi-Klasse. Momentan wird bei den Militärs sehr viel über die Schaffung gemeinsamen europäischen Transportpotential nachgedacht. Maritime Lösungen sind wohl preiswerter.

Luca

Luca

 

[DragonFighter]

Es käme auch ein für Marineeinsätze optimierten Eurofighter in Frage
Gerade jetzt sind die chancen hoch einen Euroträger zu bauen, es steht nämlich gerade die Europa Eingrifftruppe zur debatte und das hängt teilweise mit diesem thema zusammen.