Deutschland soll sich an europäischem Flugzeugträger beteiligen

[fliegers]

@Hotte: Ukraine? :D :p

:D

 

[Fighter117]

Bevor man jedes mal wieder das Thema eines deutschen Träger aufzunehmen um es dann aus guten Gründen wieder zu verwerfen wäre stattdessen eine Diskussion über einen Hubschrauberträger passend.

Viel billiger im Anschaffungspreis, viel billiger im Betrieb und sehr flexibel einsetzbar (von humitnatären Hilfseinsätzen über Peacekeeping bis hin zur Unterstützung von Flottenverbänden)

@Hotte: Ukraine? :D :p

So sehe ich das auch. Unsere Marine hat ja noch nicht mal die Fähigkeit eine größere Anlandung durchzuführen, geschweige denn, schweres Gerät übers Wasser zu transportieren. So ein Schiff wie die Rotterdam-Klasse wäre doch etwas was der Marine ein enormen Fähigkeitssprung verschaffen würde. Aber selbst darüber brauchen wir nicht diskutieren. Diese Lücke wurde zwar erkannt (habe ich mal in einem Interview gelesen), aber bei diesem geringen Verteidigungsetat einfach nicht möglich.

 

[Intrepid]

Und das Heer darf nicht noch weiter abgebaut werden!

Hab' ich bisher immer für am meisten überflüssig gehalten. Zumindest in dem Umfang, den es nun einmal hat. 10% davon, und die dann gut trainiert und ausgerüstet, wie wäre das? Und ein Drittel davon ist mit UNO-Mandat unterwegs, die anderen bilden gerade aus oder haben Urlaub.

 

[Bowser]

Ein Deutscher oder Europäischer Flugzeugträger ist so nützlich wie ein Kropf.
Was will man mit einem Flugzeugträger erreichen? Um wirkliche Dominanz zu erreichen bräuchte man davon schon einige. Die USA fangen einen Krieg für gewöhnlich auch nicht mit nur einem Träger an sondern ziehen vorher mehrere zusammen. Auf europäischer Ebene ist ein Träger absolut nutzlos, es gibt ja noch nicht mal ein gemeinsames Heer, ein Träger würde nur Nutzlos an der Pier vergammeln weil jede Nation ihr eigenes Süppchen kochen würde.

Deutschland braucht für seine Aufgaben keinen Träger, um Nord und Ostsee zu sichern ist die Marine mehr als gut aufgestellt und könnte diese Aufgabe 3x mit ihren Kräften übernehmen.

@ Intrepid ich kann Dur nur zustimmen, das Heer ist absolut zu groß, 100000 Berufssoldaten die gut ausgerüstet sind hätten eine großer Kampfkraft und es würde gleichzeitig noch Milliarden an Steuer sparen. Ähnlich ist es bei der Luftwaffe. Österreich ist rund 4,25-mal kleiner als Deutschland und schützt seinen Luftraum bald mit 15 Eurofightern, würde man das auf Deutschland umrechnen könnten wir den Luftraum mit rund 64 Eurofightern sicher beschützen. Es könnten also alle Tornados, Phantoms und 116 Eurofighter gespart werden, was bei einem Systempreis für den Eurofighter von 118 Millionen € etliche Milliarden (ich glaube ~136 Milliarden € aber mit so großen zahlen rechne ich wenig bis gar nicht) sparen würde. Eine unglaubliche Summe aber der Steuerzahler hat’s ja.

PS. ne Russische Invasion ist wohl kaum zu befürchten. Was sollte die russen hier wollen? ÖL und Gas haben die und wir wollen das, die Russen müssten sich also eher vor der EU fürchten.
Aber einen Krieg gegen Russland wird es eh nie geben, spätestens beim Aufmarsch in Polen gibt’s einen Riesen Materialschwund
...

 

[MX87]

Ein europäische Träger macht schon Sinn. Allerdings erst wenn die die militärischen Organe der EU-Mitgliedsländer vereint sind dh. zumindest ein Teil der europäischen Armeen verschmelzen zu einem großen Militärorgan. Ich denke nicht, dass dies große Zukunftsmusik ist. Ich selber bin Politikstudent und wenn ich mir den Weg der EU ansehe, so dürfte es innerhalb der nächsten 50 Jahren zu solchen Zusammenschlüssen kommen.
Ein solcher Zusammenschluss ist keine Zukunftsmusik sondern sehr realistisch, nach dem Inkrafttreten der EU-Verfassung (wann dies auch sein mag) könnte es sehr schnell sehr Konkret in diese Richtung gehen.

Eine solche europäische Armee hätte dann auch eine Schlagkraft die alles andere als zu unterschätzen ist, selbst wenn wir die Briten außen vor lassen wäre die europäische Flotte sehr ansehlich: Flugzeugträger, taktische Atom-U-Boote, konventionelle Jagd-U-Boote, Fregatten, Amphibische Landungsschiffe und und und...

Im Grunde wäre sowas dann im Groben mit der US Navy vergleichbar, nur mit dem Unterschied dass Europa nicht ganz so impulsiv seine Armada einsetzen würde ;)

 

[Hotte]

Weil die größte Gefahr von den pösen Russen kommt? Die haben erkannt, daß sie mit der Hand am Gashahn viel mehr ergattern können als mit dem Finger auf dem Knopf. Und wenn unsere Jungs nur unsere Grenzen sichern sollen, müßten wir einen auf Schweiz machen und uns aus NATO und anderen Systemen kollektiver Sicherheit zurückziehen. Das klappt sogar bei der Schweiz nicht mehr richtig, geschweige denn bei uns. Wir sind auf sichere weltweite Verbindungen angewiesen, und dafür sind Basen vor Ort oder Flugzeugträger sehr nützlich.

Edit: Außerdem sind gerade bei den Franzosen günstig brandaktuelle Baupläne zu kriegen, die sie für 200 mio EUR von den Briten erworben und angepaßt haben. In Frankreich würde der Bau in St. Nazaire und die Ausrüstung eines Trägers in Brest etwa 3 bis 3,5 Mrd EUR kosten, eine deutsche Werften-ARGE würde sicher einen Vorzugspreis von 10 Mrd für zwei anbieten.

Man darf nicht den Fehler machen und "uns" mit Frankreich oder dem Briten vergleichen. Die haben heute noch Besitzungen in Übersee und sind zu dem auch Atom-Mächte. Vor allem die Briten sind doch sehr Eng an die USA gebunden. Ich bezweifle, das die ein Nato Systemen kollektiver Sicherheit ist.
Im Gegenteil! Durch die Nato kommt man recht schnell im Gegensatz z.B. zu den Russen. Durch die unseelige Osterweiterung des Bündniss, das ich als "böse Anmache" gegen über den Russen sehe. Nicht die Nato wünscht sich dies, Nein die USA mit ihrer Einkreisungspolitik gegen Russland.
Der Anti-Terror Krieg ist ebenfall so ein Ding.
Das man "recht günstig" an einem Träger kommen könnte mag ja sein.
Aber man schaft doch das an was man braucht und nicht das was billig ist.

Was die Russen und den Gashahn angeht, so hast Du ja nicht mal unrecht.
Aber wie schnell könnte sich die Situation in Ruusalnd ändern, und man liebäugelt mit andern Methoden. Russland, das ja nach wie vor unter Zar Putin leben darf :D, sollte man nie aus den Augen verlieren. Besonders wenn er durch die eigene seite geärgert wird. Die Polen sind mit ihrer Sicherheit im diesen System zu freiden und schicken ihre Jungs überall hin wo die US geführte "Anti-Terrorkrieg sie braucht :D Und bald bekommt man noch ne Raketenabwehr, die ja nur gegen die Terror-Jungs gebraucht wird.
Sicher Verbindungen in der Welt brauchen wir, richtig.
Aber das erreicht man nicht unbedingt mit dem wetlweiten Einsatz der Bundeswehr nach dem Magengefühl einer US Führung.

Hotte

Ein Deutscher oder Europäischer Flugzeugträger ist so nützlich wie ein Kropf.
Was will man mit einem Flugzeugträger erreichen? Um wirkliche Dominanz zu erreichen bräuchte man davon schon einige. Die USA fangen einen Krieg für gewöhnlich auch nicht mit nur einem Träger an sondern ziehen vorher mehrere zusammen. Auf europäischer Ebene ist ein Träger absolut nutzlos, es gibt ja noch nicht mal ein gemeinsames Heer, ein Träger würde nur Nutzlos an der Pier vergammeln weil jede Nation ihr eigenes Süppchen kochen würde.

Deutschland braucht für seine Aufgaben keinen Träger, um Nord und Ostsee zu sichern ist die Marine mehr als gut aufgestellt und könnte diese Aufgabe 3x mit ihren Kräften übernehmen.

@ Intrepid ich kann Dur nur zustimmen, das Heer ist absolut zu groß, 100000 Berufssoldaten die gut ausgerüstet sind hätten eine großer Kampfkraft und es würde gleichzeitig noch Milliarden an Steuer sparen. Ähnlich ist es bei der Luftwaffe. Österreich ist rund 4,25-mal kleiner als Deutschland und schützt seinen Luftraum bald mit 15 Eurofightern, würde man das auf Deutschland umrechnen könnten wir den Luftraum mit rund 64 Eurofightern sicher beschützen. Es könnten also alle Tornados, Phantoms und 116 Eurofighter gespart werden, was bei einem Systempreis für den Eurofighter von 118 Millionen € etliche Milliarden (ich glaube ~136 Milliarden € aber mit so großen zahlen rechne ich wenig bis gar nicht) sparen würde. Eine unglaubliche Summe aber der Steuerzahler hat’s ja.

PS. ne Russische Invasion ist wohl kaum zu befürchten. Was sollte die russen hier wollen? ÖL und Gas haben die und wir wollen das, die Russen müssten sich also eher vor der EU fürchten.
Aber einen Krieg gegen Russland wird es eh nie geben, spätestens beim Aufmarsch in Polen gibt’s einen Riesen Materialschwund
...

Na so war das jetzt net gemeint!
Krieg mit Russland :D
Aber man soll die Russen auch immer wissen lassen, das es auch in Westeuropa noch Heere gibt.
Und das mir unsere Wehrpflicht ist genau richtig für uns.
Eine Armee die ständig aus dem land gezogen wird schickt man nicht so schnell in Abenteuer. Nur muß halt auch Wehrgerechtigkeit her. Es kann nicht angehen das nur jeder 10 oder so gezogen wird.
In Europa hat es immer mal lange Friedensperioden gegeben. Aber alles geht mal zu Ende. Der Balkan, das alter Pulverfass, die komischen Verhältnisse im demokratischen Russland. Militärische Großmächte wie die Ukraine und vieles andere mehr sollten immer gut beobachtet werden.
Geschichte bewegt sich immer. Und immer waren menschne da die sagten:
Ruhig bleiben, wir haben friedliche Zeiten.
Egal ob vor den hunnenstrum oder den Türken vor Wien.
Immer die Augen auf und Wachsam sein :D

Hotte

 

[schrammi]

Und das mir unsere Wehrpflicht ist genau richtig für uns.

Hi Hotte, unabhängig davon, wie ich zu Deinem Beitrag stehe und das er außerdem arg OT ist, bitte ich Dich, Dir beim Schreiben Zeit zu lassen und nochmal Korrektur zu lesen. Manche Sätze sind einfach nicht zu verstehen.

 

[Schorsch]

Schauen wir uns einen Moment die Amerikaner an, nehmen die ganzen "bösen" Fähigkeiten weg, sehen wir immer noch eine deutliche Lücke zwischen einer Kern-EU (also minus den ganzen Kleinstaaten) Truppe und den US Streitkräften.

Zwei Möglichkeiten: wir machen eine Pan-Europäische Supertruppe oder jedes Land bildet Schwerpunkte. Letzteres hat den Vorteil klarer Verantwortlichkeiten. Dabei wäre Deutschland prädestiniert für Heer und Luftwaffe. Marine konnten wir noch nie gut.

Die 180 Eurofighter sind etwa doppelt bis dreimal so viele wie man für die Luftraumkontrolle in Friedenszeiten braucht. Mit solch einer Menge kann man ein 40-Flugzeug Detachment wohin schicken.

Das insgesamt die Deutsche Armee momentan für das investierte Geld recht erbärmliche Fähigkeiten bietet ist ein Fakt. Liegt meines Erachtens an verschleppten Investitionen, überkommenen zu spät korrigierten Einsatzdoktrinen und mangelnder politischer Führung. Kommt Zeit kommt Rat.

Sollte Europa einen Träger bekommen, würde es auch langen, wenn wir drei Begleitschiffe stellen.

 

[EDCG]

Dabei wäre Deutschland prädestiniert für Heer und
Luftwaffe. Marine konnten wir noch nie gut.

Kann es sein, dass du von Marinegeschichte nicht viel Ahnung hast?

Die 180 Eurofighter sind etwa doppelt bis dreimal so viele wie
man für die Luftraumkontrolle in Friedenszeiten braucht.

Von den 180 würde ich mal die Maschinen für die JaBo-Geschwader,
Schulen usw. abziehen, dann hat man wohl in etwa nur noch die
Menge die zur Luftraumkontrolle in Friedenszeiten erforderlich ist.


Und überhaupt: Hat das Sommerloch schon angefangen oder
was soll dieses Thema wieder?

 

[Luftpirat]

Paneuropäische Suppentruppe?

Anderer Untertitel: Phantasie versus Realität

Marine konnten wir noch nie gut.

Lass das nicht den Kaiser hören, oder den Großadmiral Tirpitz! :D

Hier wird über eine Idee von zwei Regierungschefs geklönt, die beide nicht mehr im Amt sind. Paneuropäische Streitkräfte (in WEU, OSZE oder EU) gab und gibt es nicht. Über die Anfänge einer deutsch-französischen Brigade ist man m. W. nicht hinaus gekommen, und schon gar nicht über die NATO.

Selbst letztgenannte Organisation hat seit einigen Jahren Probleme mit der Selbstdefinition und Aufgabenfindung. Da kommen vielleicht alternative, aber keine zusätzlichen Streitkräftestrukturen in Frage. Die Notwendigkeit für eine paneuropäische Truppe müsste man in langwieriger Gremienarbeit erst noch 'entwickeln'. Würde man eine paneuropäische Truppe aufstellen, so begänne man, die Struktur in kleinen Schritten aufzubauen, und zwar zuerst mit Heereseinheiten. Ein gemeinsamer Trägerverband wäre das letzte, mit dem man diese Truppe krönen würde.

Ein gemeinsamer Flugzeugträger wäre ein wehrtechnisch-wirtschaftspolitischer Kraftakt (allein schon das Ringen um nationale Schiffbauinteressen), und ein teurer dazu. Selbst wenn man einen Konsens zum Bau und Betrieb eines solchen Pottes fände, muss man die immensen Bau- und Unterhaltungskosten für so ein Projekt rechtfertigen. Und da bereits mehrere NATO-Verbündete über derartiges Spielzeug, pardon: Werkzeug des Friedens (konkret: Flugzeugträger, Senkrechtstarterträger, Hubschrauberträger) verfügen, die auch nicht alle restlos ausgebucht sind, sehe ich nicht einmal die allerkleinste Aussicht auf einen europäischen Flugzeugträger.

Howgh! :D

PS: EDCG >

 

[Monitor]

Bei einem gemeinsamen Träger müßte dann ja noch eine Frage geklärt werden: wie erfolgt die Verfügungsgewalt über Atomwaffen.

 

[Rhönlerche]

Zu jedem Flugzeugträger gehört noch ein kompletter Einsatzverband. Also wird das viel zu teuer.

Besser wären da ein paar schwere Landungsschiffe und vielleicht ein, zwei "richtige" Hubschrauberträger. Aber das ist dann nur noch schwer als "Defensivbewaffnung" zu verkaufen.

 

[gk juergen]

... und somit bei uns politisch nicht gewollt!
Aber ansich ist das ein interessanter Vorschlag und vor allem fast mit vorhandenem Material europaweit auszuführen

Zu jedem Flugzeugträger gehört noch ein kompletter Einsatzverband. Also wird das viel zu teuer.

Besser wären da ein paar schwere Landungsschiffe und vielleicht ein, zwei "richtige" Hubschrauberträger. Aber das ist dann nur noch schwer als "Defensivbewaffnung" zu verkaufen.

 

[rechlin-lärz]

...Kann es sein, dass du von Marinegeschichte nicht viel Ahnung hast?
...

Vielleicht meinte Schorsch auch nur, dass Anspruch und Wirklichkeit nie so recht zusammenpassten

..und dann kann man schon überlegen, ob das andere nicht besser können.

VG

rechlin-lärz

 

[Luftpirat]

die Verfügungsgewalt über Atomwaffen.

Wer spricht in diesem Zusammenhang von Atomwaffen?

Aber ansich ist das ein interessanter Vorschlag und vor allem fast mit vorhandenem Material europaweit auszuführen

Das hört sich, als würde der Träger auf der Donau fahren... :?!

PS: Ich glaube, ich hatte das Abo an diesem Faden schon mal gelöscht...

 

[Schorsch]

Vielleicht meinte Schorsch auch nur, dass Anspruch und Wirklichkeit nie so recht zusammenpassten

..und dann kann man schon überlegen, ob das andere nicht besser können.

VG

rechlin-lärz

Ich wollte damit nur sagen, dass die Deutsche Marine noch nie einen wirklichen Blumentopf gewonnen hat. Die U-Boote vielleicht, aber die Überwasserstreitkräfte haben eigentlich immer nur einstecken müssen mit einigen wenigen Achtungserfolgen. Dass ursächlich meist mangelnde Ressourcen, geographische Nachteile und nachteilige Position auf der strategischen Agenda der jeweiligen Führung waren ist schon klar, aber trotzdem - mal ganz banal betrachtet - genießt das Deutsche Heer und die Luftwaffe auf der Welt historisch mehr Respekt als die Überwassermarine.
Das muss nichts heißen, aber man muss ja nicht überall mitmachen. wie gesagt, wie können ja mit 'ner Fregatte nebenher dampfen. Bricht man sich auch keinen Zacken aus der Krone.

 

[Monitor]

Vor ein paar Wochen hatte ja das Bundesverfassungsgericht nochmal klargestellt, dass die Teilnahme in den AWACS (gemeinsame Besatzung) verfassungswidrig war.

Was soll das erst bei einem gemeinsamen Träger werden ? An einem gemeinsamen Träger sind zumindest zwei Atommächte beteiligt (>#1). Deutschland ist dem Sperrvertrag beigetreten.
Man kann sich schwer vorstellen, das auf einem Schiff solcher Klasse bloß einfache Sprengbomben gelagert sind.

 

[Hotte]

Hi Hotte, unabhängig davon, wie ich zu Deinem Beitrag stehe und das er außerdem arg OT ist, bitte ich Dich, Dir beim Schreiben Zeit zu lassen und nochmal Korrektur zu lesen. Manche Sätze sind einfach nicht zu verstehen.

Danke

Wer verstehen will, versteht auch!
Unabhängig jetzt vom Inhalt :D
Aber früh um halb 6 kann es schon a bissel konfus, beim Texten

Hotte

 

[Schorsch]

Vor ein paar Wochen hatte ja das Bundesverfassungsgericht nochmal klar gestellt, dass die Teilnahme in den AWACS (gemeinsame Besatzung) verfassungswidrig war.

Weil man vorher das Parlament nicht gefragt hat.
Hätte man es getan, wäre alles tutti gewesen.
Wegen wackliger Rot-Grüner Mehrheitsverhältnisse in solchen Fragen und weil eine Beteiligung der Bundeswehr am Irak-Krieg nicht zur Friedenskanzler-Agenda passte, hat man sich diese Blamage erspart.
Das Verfassungsgericht hat nicht gesagt, dass ein Einsatz Deutscher Soldaten in dieser Situation generell verfassungswidrig war, also unabhängig von der Zustimmung des Parlaments.

Was soll das erst bei einem gemeinsamen Träger werden ? An einem gemeinsamen Träger sind zumindest zwei Atommächte beteiligt (>#1). Deutschland ist dem Sperrvertrag beigetreten.
Man kann sich schwer vorstellen, das auf einem Schiff solcher Klasse bloß einfache Sprengbomben gelagert sind.

Also, wenn es zu einem Einsatz nuklearer Waffen durch Streitkräfte eines NATO-Staates außer den USA kommt, liegt so viel im Argen, dass Deutsche Verfassungsvorbehalte wirklich nur noch Herrn Ströbele interessieren. Des Weiteren war der Atomwaffensperrvertrag nie ein Problem, im Falle des Falles den bösen Roten eine [bzw, ne ganze Menge] Atomwaffe[n] auf den Kopf zu brennen.

 

[Luftpirat]

Heute: 23:59 (nach verlorenem Match unter Alloholeinfluss getibd*)

Vor ein paar Wochen hatte ja das Bundesverfassungsgericht nochmal klargestellt, dass die Teilnahme in den AWACS (gemeinsame Besatzung) verfassungswidrig war.

Da ging es um Verfahrensfehler bei der Entsendung. Die Einbindung der Bundeswehr in supranationale Verteidigungsstrukturen ist im Grundgesetz speziell vorgesehen und daher grundsätzlich möglich.

Was soll das erst bei einem gemeinsamen Träger werden ? An einem gemeinsamen Träger sind zumindest zwei Atommächte beteiligt (>#1). Deutschland ist dem Sperrvertrag beigetreten.

Diese Frage wird gar nicht berührt. Ähnliches Beispiel: Westdeutsche Jagdbomber hatten auch jahrzehntelang Atombomben für den Ernstfall in der Reservetruhe - trotz Sperrvertrag. ;)

Trotzdem glaube ich, dass das ganze Thema hier in die FF-Sparte "Forsicht Fiktiv!" gehört. Genau so wie UFO-Spekulationen, außerirdisches Leben oder Atlantis-Theorien.

*PS: Schrammis Vorschlag finde ich - ungeachtet der Uhrzeit - aber ganz töfte. Nicht nur hinsichtlich der Buchstabenfolge, die man aneinander reiht, sondern auch in Bezug auf das, was die Sätze bedeuten sollen...