Langhennersdorf: Bocian im Garten

[oldyankee]

@ cool

Wenn du der Meinung bist, du müßtest mir "Rot zeigen", dann habe ich kein Problem damit. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, daß man bei einem Thema nur mitdiskutieren sollte, wenn man von der Materie, um die es geht, wenigstens ansatzweise Ahnung hat. Wird aber deutlich, daß der Schreiber mit bem betrefenden Fluggerät keinerlei Erfahrungen besitzt, sich ausschließlich auf Hören-Sagen stützt und dabei noch Vorfälle mit unterschiedlichsten Ausgangssituationen als gemeinsames Argument anführt, muß man doch auch hier das Recht haben, dies deutlich auszusprechen. Vielmehr noch, wenn der Schreiber scheinbar absolut "beratungsresistent" ist. Und was meinen "Gemütszustand" betrifft - ich glaube nicht, daß du den auch nur annähernd beurteilen kannst, sorry.

@ Teufel-Gleiter

Danke für deinen Beitrag. So sieht für mich konstruktive Teilnahme am Thema aus.

 

[wilco]

...Gerade bei Holzfliegern lässt sich das also offensichtlich nicht so verallgemeinern. Die Scheibe-Flieger sind ja sogar bekannt dafür, dass die Trudelfreudigkeit von Exemplar zu Exemplar unterschiedlich ist. ...

Völlig einverstanden. Verallgemeinerung war von mir nicht beabsichtigt, mit "einer Ka13" war "eine" bestimmte 13 gemeint. Hätte vielleicht besser "unserer" schreiben sollen.

 

[DDR-TES]

Das Trudeln ist die eine Seite dieses glücklich ausgegangenen Vorkommnisses,
der geglückte Absprung die andere. Ist der Flugschüler (der in der Regel vorne sitzt) zu schnell beim Haubenabwurf hat der
Fluglehrer beim Bocian hinten kaum mehr eine Change herauszukommen.

 

[arneh]

Bei mir grad an einem roten Renommee vorbeigeschrubbt, denn der Einwand von wilco war absolut berechtigt, eigentlich bist du etwas aus der Rolle gefallen, zumindest mit dem 2. Absatz deines vorherigen Beitrags.

Volle Zustimmung!
Ging mir genauso! Mein Finger hat auch schon drüber geschwebt.
Auch wenn der Kandidat hier sicherlich mit dem einen oder anderen Punkt nicht ganz unrecht hat, fällt der Kommunikationsstil echt unangenehm auf.
Und die Fragen, die @wilco gestellt hat sind zunächst mal legitim. Eine ruhige und sachliche Antwort hätte es getan.
Hier wurde nur hinterfragt, wie gutmütig ein Flugzeug ist. Da muss sich doch niemand persönlich angegriffen fühlen und um sich keilen....

 

[oldyankee]

Volle Zustimmung!
Ging mir genauso! Mein Finger hat auch schon drüber geschwebt.
Auch wenn der Kandidat hier sicherlich mit dem einen oder anderen Punkt nicht ganz unrecht hat, fällt der Kommunikationsstil echt unangenehm auf.
Und die Fragen, die @wilco gestellt hat sind zunächst mal legitim. Eine ruhige und sachliche Antwort hätte es getan.
Hier wurde nur hinterfragt, wie gutmütig ein Flugzeug ist. Da muss sich doch niemand persönlich angegriffen fühlen und um sich keilen....

Bitte lies doch mal die ersten Antworten auf wilco's Frage. Die waren durchaus sachlich und auch fachlich begründet. Kamen sie doch von Leuten, die wirkliche Erfahrungen mit dem Bocian haben. Allerdings artete das dann aus, als wilco permanent auf seiner Meinung beharrte und dafür Beispiele anführte, die absolut nichts mit diesem konkreten Fall zu tun haben und auch unter den verschiedensten Umständen stattfanden. Eine solche "schiefliegende" Diskussion hat hier schon sehr oft zum Schließen des Threads geführt. Allein darum wurde ich etwas direkter (so, wie andere auch).

Solltest du natürlich der Meinung sein, daß es "Keilen" ist, wenn man jemanden bittet, doch bei der Sache zu bleiben und bei vollständiger Ignorierung dessen durch den Betreffenden, durchaus sehr direkt wird, kann ich dich, so wie cool, nicht von einem "roten Schuß vor den Bug" abhalten. Ich könnte durchaus damit leben. Meine Meinung zu diesem Thema werde ich trotzdem nicht ändern, vielmehr noch, scheint sie doch durch eine ganze Anzahl von Mitlesern geteilt zu werden.

 

[Intrepid]

Was haben ein-, zwei- oder nochmehrmotorige Flugzeuge mit diesem Thema zu tun? Was bringt es hier Paragraphen zu reiten, wo, was und warum so in den Ausbildungsvorschriften steht? Was bringt es, hier ein Faß aufzumachen, weil 2001 ein Bocian abgestürzt ist (nebenbei unter ganz anderen Umständen)? Das ist Schwachsinn! Wer auf solchen "Unbedeutendheiten" (zu diesem Thema) herumreitet zeigt nur eins - der eigentliche Unfall ist ihm sch.....egal. Laßt doch eure ewigen Vermutungen und Interpätationen - am Ende sind die sowieso meist für die Katz.

Im Laufe der Jahrzehnte sind so einige liebgewonnene Ausbildungspunkte aus der Ausbildung wieder verschwunden. Andere stehen in der Diskussion. Die Fragen nach dem Sinn eines Ausbildungspunktes muss man sich in regelmäßigen Abständen ergebnisoffen stellen (dürfen). Wenn eine Übung zu mehr Unfällen führt als der Flugzustand, den sie vermeiden helfen soll, wäre eine Änderung der Ausbildung angesagt. Beispiele dazu nenne ich jetzt nicht, wäre wieder Motorflug, und das bekommen manche nicht als Transferleistung auf ihr Metier übertragen. Aber ich bin mir sicher, dass es so etwas auch im Segelflug gibt.

 

[mig-jet]

Ich möchte oldyankee bestimmt nicht verteidigen, aber er ist der Einzige der uns bis jetzt seine Erfahrungen mit der Bocian beschrieben hat. Er ist mit der Bocian getrudelt und hat uns das Verhalten auch genau beschrieben.
Eigentlich war dies eigentlich das Thema in diesem Thread, aber im Moment sind die Umgangsformen und das Verteilen von roten Karten in den Vordergrund geraten. Schade um diesen interessanten Tread.

 

[oldyankee]

Der Dank unter deinem Beitrag, mig-jet, soll nicht dafür sein, daß du mich "verteidigt" hast, obwohl du das ja eigentlich nicht wolltest, er ist vielmehr dafür, daß du auf das eigentliche Thema zurückführen willst.

 

[mig-jet]

Und hier kann man das Flughandbuch der Bocian herunterladen. ( Kapitel 4-26 )
Gruß, Marc
http://abitur-mit-segelfluglizenz.de/images/downloads/Waehrend_der_Ausbildung/Flughandbuecher/Flughandbuch_BOCIAN.pdf

 

[oldyankee]

Und dieser Dank, Marc, ist eindeutig für diesen Link. Sicher das konstruktivste, was bisher hier eingestellt wurde.

(Und eine nette Erinnerung und Auffrischung nach 24 Jahren für mich )

 

[hind]

Mal eine Frage an die Profis hier:

In der DDR-Segelflugausbildung war die Trudel-Einweisung obligatorisch.
Ist das jetzt nicht mehr so ???

Bei mir war es auf dem 3. Flug als Schüler, 1-2 Umdrehungen, dann flog der Bocian wieder brav geradeaus, völlig problemlos.

 

[wilco]

Doch, natürlich gehört eine Trudelübung in die Ausbildung. Kannst du hier in den Ausbildungsrichtlinien (S. 26) finden:

http://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/sportarten/segelflug/download/ausbildung/Segelflugmethodik_2015.pdf

Es muß ja nicht gerade beim dritten Start sein, da macht es noch wenig Sinn. Es sei denn, der Lehrer möchte mal demonstrieren, was so alles geht...

Die Kontroverse besteht darin, ob Trudeln einleiten (durch den Lehrer) und sofort wieder ausleiten (durch den Schüler) genügt, oder ob es voll entwickeltes Trudeln über beliebig viele Umdrehungen sein soll oder muß.

Im zweiten Fall hast du nämlich die Schwelle zum Kunstflug (mit allen Lizenzrechtlichen, Luftrechtlichen und Versicherungsrechtlichen Konsequenzen) überschritten, das macht sich vielleicht nicht jeder klar.

 

[oldyankee]

Nach diesen Ausbildungsrichtlinien würde ich schon sagen, daß beim Trudeln zumindest eine volle Umdrehung vorausgesetzt wird. Würde man ein sofortiges Ausleiten vor einer vollen Umdrehung durchführen, wäre, nach meiner Meinung, eher das Ausbildungsziel "Verhindern des Abkippens" erreicht. Es wird auch eindeutig gesagt, daß gezeigt werden soll, wie man "Trudeln" wieder ausleiten kann und nicht, wie man "beginnendes Trudeln" verhindert. Die Anzahl der Umdrehungen wird hier eindeutig mit der einzuhaltenden Mindesthöhe für das Abfangen von 450m AGL begrenzt. Bei Wikipedia wird "Trudeln" auch als vollständige Umdrehung beschrieben, so wie ich das vestehe.

Eine Verletzung der Grenzen zum lizenzrechtlichen Kunstflug kann ich hier nicht sehen, da Trudeln zwar im Kunstflug eingesetzt wird, aber durchaus, unter bestimmten Bedingungen, auch bei der Durchführung eines "normalen" Fluges eintreten kann und dann ein besonderer Flugzustand herrscht, den es zu beherrschen gilt.

 

[wilco]

Richtig, hatte ich genau so beschrieben:

Die Kontroverse besteht darin, ob Trudeln einleiten (durch den Lehrer) und sofort wieder ausleiten (durch den Schüler) genügt, oder ob es voll entwickeltes Trudeln über beliebig viele Umdrehungen sein soll oder muß.

Im zweiten Fall hast du nämlich die Schwelle zum Kunstflug (mit allen Lizenzrechtlichen, Luftrechtlichen und Versicherungsrechtlichen Konsequenzen) überschritten, das macht sich vielleicht nicht jeder klar.

In einem ausführlichen luftrechtlichen Kommentar hat Wolfgang Hirsch die Grenze zum voll entwickelten Trudeln, also zur Kunstflugfigur, bei drei Umdrehungen angesetzt.

https://aopa.de/DE/upload/pdf/PDFLetter/2002-Letter_3/Letter_3-2002-09-20.pdf

Praktisch gesehen gehen manche trudelunwillige Flugzeuge aber vorher schon in einen Spiralsturz über, den man tunlichst sofort beenden wird.

 

[Cappuccino]

Das ist natürlich auch eine willkürliche Festsetzung, denn er schreibt ja selbst, „Dies ist in aufwendigen Gerichtsverfahren im Regelfall nur durch Sachverständige zu klären.“ Er geht davon aus, dass stationäres Trudeln normalerweise nach zwei bis drei Umdrehungen vorliegt, die Grenze wäre also bei jedem Flugzeug eine andere.

Danke auf jeden Fall für den Link, über solche Spitzfindigkeiten machten sich im normalen Flugbetrieb ja keine Gedanken.

 

[mig-jet]

Steht dem Fluggelände aber nur eine Winde zur Verfügung, wird es schwierig solche Manöver sicher zu schulen, außer bei einer optimalen Thermik mit entsprechendem Höhengewinn.
Gruß, Marc

 

[Nummi]

Zu meiner Ausbildungszeit hiess die Uebung W6 oder F6. Es gab die obligatorische, schriftlich vorzulegende, Bodenvorbereitung. 3 Starts zu dieser Uebung waren gefordert. Es war selbststaendig einzuleiten und nach 1 Umdrehung auszuleiten. Das Ausleiten musste bei min 500m beendet sein. Da bei uns nur Windenstart zur Verfuegung stand musste man halt auf Thermik warten. Da die fliegerische Ausbildung im April begann war man meist im Juli/ August soweit und auch genug Thermik vorhanden.
Uebung W8 oder W9 war dann der erste Alleinflug auf Doppelsitzer.

 

[gero]

Hallo,

zum aktuellen Fall möchte ich nicht spekulieren. Aber zum Trudeln an sich gäbe es noch einiges zu sagen.

Hier hat sich Gerhart Berwanger, der langjährige Leiter der Segelflugschule Oerlinghausen, damit mal viel Mühe gegeben.

gero

 

[D-OEBP]

Zu meiner Ausbildungszeit hiess die Uebung W6 oder F6.
Gruß, Marc

Sehr schön - genau so war es.
Unsere Fluglehrer (in Schmoldow bei Greifswald) nutzten diese Übungen für das (vorgeschriebene) "Abrutschen" in die Kurve, das Überziehen (damit Du merkst, was "Schütteln" bedeutet) ebenso wie für den Turn und den Looping und selbstverständlich auch das Trudeln.
Es war nicht einfach, den Bocian zum Trudeln zu bewegen und es gab/gibt auch Regeln, ihn zum Ausleiten zu bringen (HR nachlassen - SR entgegen - QR entgegen. Ihr dürft mich gern korrigieren, ist zu lange her) aber die erste Regel hieß: "Nimm´ einfach die Finger und die Füße von allen Knüppeln und Pedalen - der fängt sich von allein ab."
Macht er auch.
Ausreichende Höhe -gilt immer- vorausgesetzt.

 

[Nummi]

Knueppel nach vor, Seitenruder entgegen der Drehrichtung und Querruder neutral!!! Nach dem Ende der Drehbewegung Seitenruder neutral und Flugzeug durch Ziehen des Hoehenruders abfangen (Fahrt hat das Flugzeug bis dahin allein aufgeholt), aber nich zu stark sonst hat man im schlimmsten Fall ein paar Teile weniger am Flugzeug.