Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

[Swiss Mirage]

Zuerst einmal ein dickes Dankeschön an Monitor für die Thread Eröffnung und an Radist für die Übersetzungs-Arbeit.

......... Wie kann es nun sein, dass die hohe technischen Überlegenheit der deutschen Wehrmacht, zu einer, auf der ganzen Linie, vernichtenden Niederlage gekommen ist? Da Antwort ist, die unglaubliche Unterschätzung der Fähigkeiten der "Roten Armee" in seiner Ausrüstung und Personal so wie die maßlose Selbstüberschätzung der eigenen Kräfte........

Woher kommt eigentlich die Mär von der technischen Überlegenheit der deutschen Waffen? Ich verstehe, dass auf dem Papier gewisse deutsche Waffensysteme den Alliierten in bestimmten Phasen des Krieges teilweise überlegen waren. Die umgekehrte Situation war auch möglich. Diese theoretische Überlegenheit wurde aber im Felde durch Taktik, Gelände, Wetter, und schiere Übermacht meistens negiert. Kriege werden leider nicht mit theoretischen Fähigkeiten geführt, gewonnen oder verloren.

Greetings from Texas!

 

[Hagewi]

Der übersetzte Artikel begründet einen Großteil der Verluste mit einer wirkungsvollen Wehrmachts-Flak. Davon habe ich ehrlich gesagt noch nie was gelesen. Gerade die Abwehr von Tiefangriffen mit kleinen und mittleren Kalibern war doch ein besonderer Schwachpunkt der Wehrmacht von Anfang an. (Die 8,8 z. B. fällt für diese Ziele doch ziemlich aus und wurde als Ersatzartillerie stark gegen Erdziele eingesetzt.). Es wird ja häufig berichtet, dass die Tielffliegerabwehr der Roten Armee wesentlich gefährlicher für den Angreifer war.

Und gerade die Il-2 gilt doch bis heute als gegen Erdfeuer vergleichsweise mustergültig gepanzert. Auch in der Einsitzerversion.

Gibt es für diese beträchtlichen "Flak-Verluste" irgend einen Beleg oder eine Angabe??

Hagewi

... Meiner Meinung nach war die IL-2 eine wichtige Waffe in der Taktisch/ Strategischen Kriegsführung der "Roten Armee". Die technischen Mängel spielten da eine untergeordnete Rolle (allein die Stückzahl ist eine ungeheurere Wucht). Wie kann es nun sein, dass die hohe technischen Überlegenheit der deutschen Wehrmacht, zu einer, auf der ganzen Linie, vernichtenden Niederlage gekommen ist?

Die Antwort liegt wohl in deinem Satz davor schon. Die massive zahlenmäßige Überlegenheit - in eigentlich jedem einzelnen Gesichtspunkt - ist die entscheidende einzelne Ursache.

.....die unglaubliche Unterschätzung der Fähigkeiten der "Roten Armee" in seiner Ausrüstung und Personal so wie die maßlose Selbstüberschätzung der eigenen Kräfte.......

Das war die Fehleinschätzung, die die Generalität meinen ließ, den Krieg gewinnen zu können!!

Hagewi

 

[Swiss Mirage]

@Hagewi,

Hat zwar nichts mit dem IL-2 Thema direkt zu tun, aber lese mal Pierre Clostermann's Le Grand Cirque. Die Furcht vor der deutschen Flak hat er ziemlich beklemmend beschrieben.

Habe mal gelesen, das die IL-2 ihre Angriffe in Linie nach hinten gestaffelt (echelon formation) geflogen sind. Und dabei wurden die Angriffe wiederholt bis die Munition verbraucht war. Die Sturmoviks waren nicht erlaubt mit Munition zum Stützpunkt zurückzufliegen. Die Rote Armee war nicht bekannt dafür, dass sie ihr Personal übertrieben sanft behandelte. Es war also möglich, dass sich die Flieger bei einem Einsatz mehrmals durch die Flak Abwehr fliegen mussten.

Im Weiteren kamen sogenannte flak traps zum Einsatz. Dabei wurde ein lohnendes Ziel dargestellt und in der möglichen Angriffsrichtung eine Konzentration von getarnten Fliegerabwehr Geschütze aufgestellt.

Greetings from Texas!

 

[Diamond Cutter]

Und gerade die Il-2 gilt doch bis heute als gegen Erdfeuer vergleichsweise mustergültig gepanzert. Auch in der Einsitzerversion.

Ich hab mir mal den Wikipedia-Artikel zu dem TYp reingezogen - den englischsprachigen. Und darin wird dargelegt, dass neben feindlichen Jägern die leichte Flak die größte Bedrohung für die Il-2 / Il-10 darstellte.
Also vor allem die Kaliber 20mm und 37mm, gegen die die Panzerung der 'Schturmowik' auch schon nicht mehr ausreichte.

Gruß
André

P.S.: eben lese ich hier, dass man zur Bekämpfung der Schlachtflieger eine Flak Kaliber 55mm forderte, welche aber nicht mehr rechtzeitig einsatzbereit wurde. Da kann man sich jetzt wieder was zusammenreimen...

 

[Hagewi]

Dass die leichte Flak prinzipiell die größte Bedrohung für Schlachtflieger/Jabos darstellt, war auch bei Luftüberlegenheit bis zum Aufkommen der FlaRak bestimmt so. Das ist der Grundsatz und gilt für jedes so eingesetzte Flugzeug.
Die Frage ist hier ja die ihrer Effizienz zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten/Fronten.
An der Westfront (Invasion und danach) war bestimmt ein Schwerpunkt des Einsatzes der leichten Wehrmachtsflak (auch im Westfeldzug örtlich z. B. an wichtigen Übergängen übrigens). Deshalb ist Clostermans Beschreibung wohl auch nicht übertrieben.

Aber die Wehrmachtsflak als Ursache für hohe Verluste der Il-2 (über den ganzen Einsatzzeitraum)? Gibt es da Zahlen/Belege/andere ergänzende Darstellungen?

Hagewi

 

[JohnSilver]

Göpfert schreibt in dem Artikel der Fliegerrevue, dass nach dem Verlust der deutschen Luftherrschaft die Truppenluftabwehr* die Hauptgefahr blieb und auch nach dem Erarbeiten taktischer Verfahren die Verluste zwar zurück gingen, aber dennoch hoch blieben.
So sind alleine in der Kursker Schlacht in 5 Tagen 255 Il-2 abgeschossen worden, ob dies nur durch Flak geschah, geht aber aus dem Artikel nicht hervor.

*Ich denke, man kann die Truppenluftabwehr mit der leichten Flak 2 cm bzw. 3,7 cm gleichsetzen, oder irre ich mich da?

 

[Taylor Durbon]

Ich denke wenn man Vergleiche zwischen Ausrüstung und Erfolg der Kontrahenten im zweiten Weltkrieg ziehen will, darf man eines nie vernachlässigen. Die absolute Rücksichtslosigkeit der russischen Führung gegen die eigenen Truppen.
Wo der Amerikaner mit Artillerie und Flächenbombardements vorbereitete, der deutsche mit ausgetüftelter Technik vorging,da schickte der Russe solange Leute rein bis vom Gegener nichts mehr da war.

 

[Hagewi]

Göpfert schreibt in dem Artikel der Fliegerrevue, dass nach dem Verlust der deutschen Luftherrschaft die Truppenluftabwehr* die Hauptgefahr blieb und auch nach dem Erarbeiten taktischer Verfahren die Verluste zwar zurück gingen, aber dennoch hoch blieben.
So sind alleine in der Kursker Schlacht in 5 Tagen 255 Il-2 abgeschossen worden, ob dies nur durch Flak geschah, geht aber aus dem Artikel nicht hervor.

Kursk war eine vorbereitete Schwerpunktschlacht. Da dürfte ausnahmsweise auch ein Schwerpunkt mit der Flak gebildet worden sein. Es sind aber gerade dort auch außergewöhnlich viele Jägerabschüsse erzielt worden.

*Ich denke, man kann die Truppenluftabwehr mit der leichten Flak 2 cm bzw. 3,7 cm gleichsetzen, oder irre ich mich da?

Ist richtig, hinzu kommen noch die MGs und Handwaffen der kleineren Kaliber. Und die og. Kaliber auch aus nicht speziellen Flaklafetten, sondern auch den Bordwaffen. Diesen Begriff kannte die Wehrmacht aber wohl nicht, der kam später, auch als "Truppenflugabwehr".

Hagewi

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ist richtig, hinzu kommen noch die MGs und Handwaffen der kleineren Kaliber.

der Unterschied zwischen den Armeen war auch, dass sich die deutschen Soldaten bei der Abwehr von Flugzeugen auf ihre Flak
verlassen haben und selbst - wie in ihrer Ausbildung gelernt - in "volle Deckung" gingen.
Während die deutschen Piloten feststellen mussten, dass die russische Infantrie mit allem auf die Flieger schoß, was sie an Waffen hatte.
(aus der Erinneung, Quelle gerade nicht parat)

Grüsse

 

[Gepard]

@Hagewi,
Und dabei wurden die Angriffe wiederholt bis die Munition verbraucht war. Die Sturmoviks waren nicht erlaubt mit Munition zum Stützpunkt zurückzufliegen.

Das ist wahrscheinlich von Einheit zu Einheit unterschiedlich gehandhabt worden. Es gibt auch Erzählungen sowjetischer Flieger, die berichteten, dass es Ärger gab, wenn man keine Munition mit nach Hause brachte, weil das bedeutete im Falle eines Luftkampfes mit plötzlich auftauchenden Feindjägern wehrlos dazustehen. Ich glaube da gibt es irgendwo im Netz ein Interview mit Zabelin in dem diese Frage angeschnitten wird.

Also vor allem die Kaliber 20mm und 37mm, gegen die die Panzerung der 'Schturmowik' auch schon nicht mehr ausreichte.

Wenn man im Buch "Holt Hartmann vom Himmel" nachliest, so steht da, dass die IL-2 durch die Me-109 nur dann vom Himmel geholt werden konnte, wenn man den ungeschützten Ölkühler traf.
Die Durchschlagskraft einer 20 mm Flugzeugkanone darf man nicht mit der einer 20mm Flak oder gar der 20mm Kanone des Marders verwechseln. Während der Luftschlacht um England, so wird berichtet, ist mal eine 20mm Granate im Steuerknüppel einer Hurricane (oder wars ne Spitfire?) steckengeblieben. Wenn sie noch nicht mal da durchschlagen konnte, dann glaube ich doch eher Hartmanns Bericht von der "verdammten Zähigkeit" der IL-2 als einem Wiki Artikel zweifelhafter Herkunft.
37mm war wenn ich mich recht entsinne kein Kaliber einer deutschen Flugzeugkanone für Jagdflieger. Da gabs 30 mm. 37 mm hatten glaube ich die Stukas zur Panzerbekämpfung.

 

[Hagewi]

37mm war wenn ich mich recht entsinne kein Kaliber einer deutschen Flugzeugkanone für Jagdflieger. Da gabs 30 mm. 37 mm hatten glaube ich die Stukas zur Panzerbekämpfung.

Gemeint war die bodengebundene Flak. Da war 37 mm ein Standardkaliber (wie bei der leichten PaK). Die Stukakanonen wurden aus der Flak entwickelt.

Hagewi

...
der Unterschied zwischen den Armeen war auch, dass sich die deutschen Soldaten bei der Abwehr von Flugzeugen auf ihre Flak
verlassen haben und selbst - wie in ihrer Ausbildung gelernt - in "volle Deckung" gingen.
Während die deutschen Piloten feststellen mussten, dass die russische Infantrie mit allem auf die Flieger schoß, was sie an Waffen hatte.
(aus der Erinneung, Quelle gerade nicht parat)

Grüsse

Richtig! Wird häufig dargestellt. Habe jetzt aber auch keine Quelle parat.

 

[lowdeepandhard]

Interessante Diskussion.

[...] Wenn sie noch nicht mal da durchschlagen konnte, dann glaube ich doch eher Hartmanns Bericht von der "verdammten Zähigkeit" der IL-2 als einem Wiki Artikel zweifelhafter Herkunft.
[...]

Wenn du dich da mal nicht täuschst. Die englische Wikipedia unterliegt wesentlich strengeren Richtlinien, was Quellenangaben und Literaturhinweise anbetrifft. In Verbindung mit der wesentlich größeren und deutlich aktiveren militärhistorischen Community führt das dazu, dass man gefühlte 90% der deutschen Artikel über Waffensysteme oder andere militärische Themen, die häufig tendenziös, manchmal schlecht recherchiert, meist aber schlicht zu oberflächlich sind, in die Tonne kloppen kann, die englischsprachigen aber im Großen und Ganzen den aktuellen Stand der historischen Forschung wiederspiegeln.

Dazu kommt, dass das Buch über Hartmann ein verspäteter Vertreter jener romanartigen Jubelbücher ist, welche viele semi-wissenschaftliche Bücher mit Wehrmachts-Bezug der 60er und 70er charakterisiert. Ich würde da jetzt auch nicht von einem Einzelbeispiel einer offensichtlich nicht explodierten Granate pauschal auf die Eignung von 20mm-Bordwaffen schließen.

 

[Hagewi]

Wenn du dich da mal nicht täuschst. Die englische Wikipedia unterliegt wesentlich strengeren Richtlinien, was Quellenangaben und Literaturhinweise anbetrifft. In Verbindung mit der wesentlich größeren und deutlich aktiveren militärhistorischen Community führt das dazu, dass man gefühlte 90% der deutschen Artikel über Waffensysteme oder andere militärische Themen, die häufig tendenziös, manchmal schlecht recherchiert, meist aber schlicht zu oberflächlich sind, in die Tonne kloppen kann, die englischsprachigen aber im Großen und Ganzen den aktuellen Stand der historischen Forschung wiederspiegeln.

Dazu kommt, dass das Buch über Hartmann ein verspäteter Vertreter jener romanartigen Jubelbücher ist, welche viele semi-wissenschaftliche Bücher mit Wehrmachts-Bezug der 60er und 70er charakterisiert. Ich würde da jetzt auch nicht von einem Einzelbeispiel einer offensichtlich nicht explodierten Granate pauschal auf die Eignung von 20mm-Bordwaffen schließen.

Zu Wiki: Genau so ist es, die deutschen Beiträge zu den Themen sind häufig dann brauchbar, wenn es gute Übersetzungen aus den englischen sind.

Zum Hartmann Buch: Sollte man in der Tat nicht überbewerten, ist ein Populärwerk. Das mit der 20mm steht da aber wohl nicht drin.
Aber das mit dem Ölkühler und diese Taktik ist auch woanders beschrieben. Treffer im Ölkühler brachten naturgemäß den Moter zu stehen, mit den entsprechenden Folgen. Weiterhin war der Bereich auch drumzu wohl ungepanzert und markierte einen empfindlichen Bereich für Durchschüsse. Beim Angriff von unten kam der Heckschütze (wenn vorhanden) auch kaum zur Wirkung. Andere Taktiken war das zielen auf das Heckleitwerk, das angeblich leicht abbrach oder auf die Tragflächenwurzel. Und grundsätlich galt: Nah ran!

Hagewi

 

[Gepard]

Ich würde da jetzt auch nicht von einem Einzelbeispiel einer offensichtlich nicht explodierten Granate pauschal auf die Eignung von 20mm-Bordwaffen schließen.

Ich habe nicht von Eignung gesprochen, sondern von Durchschlagskraft. 20mm war ein gutes Kaliber. Wenn die Granate einschlug und explodierte gab es ein ansehnliches Loch. Aber die Durchschlagskraft gegen harte Ziele (Panzerplatten) war arg begrenzt, weil die Lauflänge der Waffen recht kurz war und damit die v0 relativ niedrig. Und da kann dann schon eine Panzerung von 1 cm unüberwindlich sein, wenn der Schusswinkel nicht ganz 100% stimmt oder die Entfernung zu groß ist. Dann explodierte die Granate vor der Panzerung und der Sturmovik passierte nicht viel, außer das der Lack weg war.
Auf Nahdistanz sah das dann alles ganz anders aus. Da stimme ich Dir zu.

 

[lowdeepandhard]

20mm ist nun auch nicht 20mm. Für das MG FF magst du Recht haben, das spätere MG 151 oder die bei u.a. den Briten eingesetzten Hispanos waren ein ganz anderes Kaliber (ha ha ... ) in Sachen v0 und z.T. auch Geschossgewicht.

 

[Diamond Cutter]

Und da kann dann schon eine Panzerung von 1 cm unüberwindlich sein, wenn der Schusswinkel nicht ganz 100% stimmt oder die Entfernung zu groß ist. Dann explodierte die Granate vor der Panzerung und der Sturmovik passierte nicht viel, außer das der Lack weg war.

Ich glaube, in der Il-2 waren nicht mal 1cm Panzerung verbaut. Zumindest, wenn man dieser Grafik folgt.

Gruß
André

 

[Gepard]

Stimmt es sind 6 - 8 mm. Aber da kommt es jetzt auch auf den Winkel an. Die seitlichen Schrägen bei der Bordschützenpanzerung sind über den Daumen gepeilt 30°. Dieer Winkel wurde bewußt gewählt. Bei 30° prallen bereits viele Granaten einfach ab. Außerdem verdoppelt sich bei diesem Winkel die Durchgangsstrecke durch die Panzerung. Formel dazu: Durchgangsstrecke = Nominalstärke / sinus (Winkel). In dem Fall 6mm/sinus(30°) = 6mm/0,5 = 12mm.
Nur die Panzerung direkt vor den Füßen des Bordschützen ist 8mm. Die Panzerschottwand zum Piloten sind nochmals 7mm. Das ergibt zusammen 15mm. Aber eine Granate wird bereits nach Durchschlagen der ersten Panzerplatte explodieren. D.h. für den Bordschützen nichts gutes, aber der Pilot bleibt unverletzt und kann weiterfliegen.

 

[Monitor]

Hier mal eine Aufnahme aus dem Flugzeugmuseum in Eberswalde-Finow.

Gut zu sehen, dass der mittlere Rumpf als gepanzerter Körper ausgeführt ist. Daran schließt sich konstruktiv auch das Tragflächenmittelteil an. Der Motorbereich ist ebenfalls gepanzert. Die Panzerplatten des Motorbereiches dienen gleichzeitig zur Motoraufhängung, d.h. es gibt für den Motor selber keine eigene Aufhängung.
Nach Aussage eines Bekannten aus Seelow, wo sie auch mal solch einen Motor ausgebuddelt haben: der Motor wurde mit 4 Holzklötzen und Bolzen mit der vorderen Panzerplatte verbunden. Mehr war da nicht.

An dieses gepanzerte Teil schließt sich dann mehr oder weniger ein Holzrumpf an. Das Leitwerk ist stoffbespannt. Bei den frühen Serien waren die Tragflächenaußenteile ebenfalls aus Holz.

 

[Monitor]

Hier mal ein Schema der verschiedenen Dicken der Panzerplatten.

Der Pilot ist am besten geschützt. Vom Bordschützen kann man das nicht so sagen. Ihm steht hinten eine 6mm-Panzerplatte zur Verfügung. Hinter seinem Rücken ist eine 12mm-Panzerplatte, die den Tank schützt, der zwischen Pilot und Bordschützen angeordnet ist.
Der Pilot ist also von hinten mit 6 + 12 = 18mm Panzerung versehen, der Tank mit 12mm und der Bordschütze mit 6mm. Erklärt zumindest die recht hohen Verluste der Bordschützen.

 

[Monitor]

Hier mal eine Holztragfläche der früheren Baureihen.

Auch hier lässt sich die Philosophie der Konstruktion erkennen. Es wurde mit Material gebaut, welches auch vorhanden war. In Sibirien gibt es genug Holz.

Das hat natürlich seinen Preis. Mit solcher Bauweise ist natürlich keine Festigkeit zu erreichen. Das erklärt auch den Unterschied der Bombenlast im Verhältnis zu einer Ju-87 (1800kg letzte Baureihen).
Die Il-2 flogen normalerweise mit 4x 100kg. Die Überlastvariante waren 600kg. Im Verhältnis auch zu amerikanischen und britischen Mustern eher lächerlich.
Aber man konnte die Maschine in enormen Stückzahlen (rund 36000) ausliefern, was den Nachteil wieder relativiert.


Quelle: Chasanow/Gorbatsch: Die Luftstreitkräfte in der Schlacht am Kursker Bogen.