TV-Sender meldet Absturz von Kampfjet nahe türkischer Grenze

[Schorsch]

Als ich meinen Beitrag schrieb, habe ich zwei Piloten am Fallschirm im Kopf gehabt und bin davon ausgegangen, dass sie den Abschuss überlebt haben. Haben sie anscheinend ja sogar, wurden dann gegen jede Regel vom Boden aus erschossen.

Wenn Putin sagt, dass das ein Schlag von Hinten in der Rücken war, dann ist er sich bestimmt sicher, dass es keine Verletzung des Luftraums gegeben hat und die Maschine von den Türken kaltblütig abgeknallt wurde! Da gibt es kein Raum zum Pokern, sondern die Abmachungen!

Ich denke die Türkei verfügt über die klar besseren Primärdaten.
Die Aussagen der russischen Regierung haben etwas an Glaubwürdigkeit eingebüßt, meist müssen die Fakten zum letzten Putin-spruch im Nachhinein mühsam "erzeugt" werden.

Versuche es einmal 10 mal hintereinander aufzusagen: "Sie verletzen den Luftraum der Republik Türkei!", wenn das länger als 15 Sekunden dauert (eintreten-austreten) dann ist da was faul! Rechne noch die für entsprechende Reaktion erforderliche Zeit dazu, dann weißt du Bescheid, was da gelaufen ist!

Die Warnung kann auch schon vorher ausgesprochen worden sein. Ich würde mich wundern, wenn eine Regel verlangt, dass man erst mit faktischen Grenzübertritt warnen darf, wenn der Vektor bereits klar ist.

Mich wuerde mal interessieren auf welcher Frequenz und in welcher Sprache das Flugzeug angeblich gewarnt wurde.

Ich denke man wird 121.5MHz benutzt haben, und Englisch.
Dies ist wohl allgemeiner Standard.

...behauptet die Türkei. Gibt es denn wirklich schlagkräftige Beweise, dass der Luftraum verletzt wurde? Ist ein türkischer/westlicher Radarmitschnitt beweiskräftig oder einfach zu manipulieren?

Na ja, das gepostete Radarbild sieht recht zutreffend aus. Es war vermutlich nicht das erste Mal.

Nebenbei gewagt:
"türkischer/westlicher"
Ich wüsste nicht wo das hier einander entspricht?

Am Ende ist das ganze halt ungeschickt von beiden.

 

[B.L.Stryker]

Bist Du wirklich so naiv und glaubst dass 10 Mal gewarnt wurde wenn dass Flugzeug nachweisslich 15 sec I'm Luftraum war???
Deshalb mein Post weiter oben in dem ich nach Details der angeblichen Warnung fragte.

Wobei aber auch schon zu lesen war, dass schon 5 min vorher gewarnt wurde. Und bei den Schleifen in der Grafik vorstellbar. Zumal auch eine F-16 Zeit benötigt, aufzuschließen und zu feuern.

 

[n/a]

Ich denke, du irrst dich da ziemlich gewaltig! Genau wie die anderen Minderheiten bevölkern diese die Gegend auch schon seit einigen Jahrhunderten.

Okay, habe ich vielleicht etwas zu eng ausgelegt. Natürlich ist der Begriff Turkmenen auch eine Sammelbezeichnung und in Syrien verwischen sich die Grenzen nur kämpfen auch Islamisten aus Turkmenistan in Syrien auf Seiten der Extremisten gegen Assad!

 

[F-16]

Nein, ich bin nicht naiv. Allerdings ist auf den Radarplots klar erkennbar, daß der Flugweg der Russen schon länger im Voraus auf den türkischen Luftraum zielte. Und gerade jemandem wie Dir (@Nummi), der zumindest seinen Beiträgen nach wohl etwas in der Fliegerei zu Hause ist, sollte bekannt sein, daß in solchen Fällen das entsprechende Flugzeug schon vor der Annäherung an sich als auch vor dem Einflug gewarnt wird. Dafür gibt es international gültige Frquenzen. Und es kann mir keiner erzählen, daß das den Russen nicht bekannt ist. Und wenn dann seine eigene Fliegerleitung ihn nicht zurückholt und er selbst dort auch bewusst -siehe langer Anflug- dort einfliegt, dann komme ich nur zu einem Schluß.

Ach ja, die Radarplots sind sicher gefälscht. Ist ja nur die West- Lügenpresse...

 

[Fliegernase]

Aber halten wir uns an die Fakten: was die Tage bringen. Nur leider fürchte ich, das wir wie bei einigen "Unfällen" im zurückliegenden Jahr so schnell nicht stichfeste Fakten zu sehen bekommen.

Die Situation ist ja doch eine andere. Es handelt sich um einen absichtlichen Abschuss, den niemand versucht zu vertuschen. Die Fakten sollten schnell auf dem Tisch liegen. Allerdings werden die Deutung und die politischen Konsequenzen natürlich Streitpunkt sein. Da muss sich jeder seine eigene Meinung bilden. Die Gedanken sind ja frei (sollten sie sein).
Wir werden aber sicher nicht so schnell erfahren, welche Planungen und Absprachen im Vorfeld erfolgt sind oder welches Kalkül mit dem Abschuss verfolgt wurde. Vielleicht kann Wikileaks uns ja bereichern.

 

[Fliegernase]

Die Aussagen der russischen Regierung haben etwas an Glaubwürdigkeit eingebüßt, meist müssen die Fakten zum letzten Putin-spruch im Nachhinein mühsam "erzeugt" werden.

Wobei ich den türkischen Aussagen nicht mehr Glauben schenke als den russischen. Gab ja auch die ein oder andere Merkwürdigkeit in der Türkei in der letzten Zeit.
Es sit aber sicher mal wieder Zeit für etwas Hetze und Propaganda. Wir gewöhnen uns ja langsam drann und vielleicht verstehen wir ohne Propaganda eines Tages überhaupt nichts mehr.

 

[F-16]

Planungen und Absprachen im Vorfeld... ich bezweifele, daß es da überhaupt etwas gegeben hat. Seit die Russen dort sind wird man bei russischem Flugbetrieb ständig selbst etwas in der Luft haben. Vor Luftraumverletzungen hat man von Anfang an gewarnt, nach der Sache mit der Drohne nochmals. Und die Russen werden ihrerseits ziemlich sicher gewusst haben, was sie auf der anderen Seite begleitet.
Und es war kein Passagier- oder Frachtflieger mit Elektronikproblemen der dort eingeflogen ist sondern ein (möglicherweise noch bewaffnetes) Kampfflugzeug einer nicht befreundeten Macht "im Vollbesitz seiner Kräfte" und einer militärischen Einsatzleitung im Hintergrund.

 

[Ralph]

.. ist es eigntlich nicht üblich , Eindringlinge in den eigenen Luftraum erst mal abzufangen und zu versuchen , sie zu einem geeigneten Flugplatz zu begleiten ?
.. in einem anderen Thread habe ich mal erwähnt , daß ich 1975 2 russische MiG21 70km nördlich der BRD an der Nordseeküste entlangfliegen sah : die mußten auch nicht abgeschossen werden .

mein Fazit : Erdogan zündelt ...

 

[phantomas2f4]

mein Fazit : Erdogan zündelt ...

...und war da vor etwa einem Jahr nicht ein ähnlich gelagerter Fall mit einer RF4E der TuAF in syrischem Luftraum....????

Klaus

 

[_Michael]

Könnten wir uns nicht mal darauf beschränken, so gut es geht die Informationen zusammenzutragen und deren Wahrheitsgehalt zu bewerten, anstatt bereits Stellung zu beziehen, wer hier "der Böse" ist? Alles andere ist völlig unqualifiziertes Fanboy-Gehabe.

 

[Jumo 004]

Es liegt mir fern, für die Türken die Partei zu ergreifen, weil vieles, was da zur Zeit läuft, mir eher Unbehagen bereitet. Aber, dass man dort nach dem Abschuss einer eigenen Phantom durch die Syrer vor nicht langer Zeit etwas empfindlich geworden ist und im Zweifel jetzt zuerst schießt und den eigenen Luftraum besser schützt, als andere Nato-Staaten, ist vielleicht nachvollziehbar. Man darf aber nicht vergessen, dass die Türkei nicht von abwartenden Politiker(n)(innen), wie wir sie hier gewohnt sind, regiert wird. Natürlich würde bei uns nach einem Einflug der Russen nichts passieren, außer einer diplomatischen Note. Die Türkei sieht sich allerdings selbst als starken Machtfaktor in einem Bereich, der allmählich aus den Fugen gerät. Da gibt es auch keinen, der sagt, dass man für dieses und jenes immer erst einmal die EU-Partner konsultieren muss. Der Alleinherrscher regiert dort mit absoluter Mehrheit. Das ist dann ein anderes Kaliber, als z. B. die baltischen Staaten, Finnland oder auch Schweden. Nach dem Abschuss der Drohne vor knapp einem Monat hätten die Russen zumindest damit rechnen müssen, dass die Türken nicht unbedingt Respekt vor dem roten Stern zeigen werden.

 

[Fliegernase]

Planungen und Absprachen im Vorfeld... ich bezweifele, daß es da überhaupt etwas gegeben hat.

Da bin ich mir absolut sicher. Die Türkei schießt nicht einfach so ein russisches Flugzeug ab und die Russen sind nicht so blöd, nicht alle Eventualitäten solcher grenznaher Einsätze zumindest durchzudenken. Wer da nun worauf spekuliert hat und wessen Plan aufgeht oder nicht aufgeht, davon erfahren wir erst mal nichts. Es ist schon länger offensichtlich, dass die USA die Türkei als Schlüssel in dieser Krise einsetzen, nachdem sie die Kontrolle über die Ereignisse zunächst verloren haben. Ich bin mir sicher, dass sowohl der Abschuss als auch das nun folgende Treffen der NATO sehr wohl geplant waren.

.. ist es eigntlich nicht üblich , Eindringlinge in den eigenen Luftraum erst mal abzufangen und zu versuchen , sie zu einem geeigneten Flugplatz zu begleiten ?
.. in einem anderen Thread habe ich mal erwähnt , daß ich 1975 2 russische MiG21 70km nördlich der BRD an der Nordseeküste entlangfliegen sah : die mußten auch nicht abgeschossen werden .

mein Fazit : Erdogan zündelt ...

Dazu hätte die russische Maschine aber tatsächlich und praktisch in den türkischen Luftraum eingeflogen sein müssen und sich dort auch länger aufhalten müssen. Wir haben es aber eher mit einem Streifen des Luftraums zu tun.

Üblicherweise werden dabei keine Maschinen abgeschossen. Als die USA mal ganz frech und klamm heimlich den Luftraum Östereichs ohne jede Vorankündigung durchflogen haben, wurden sie auch nicht von der östereichischen Luftwaffe abgeschossen. Die Östereicher haben das lediglich aufgeklärt und die Kröte geschluckt.

Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass die Russen in diesem Einsatz den Lufträumen der Nachbarn sehr nahe kommen und diese hin und wieder auch mal streifen. Bei Kampfeinsätzen lässt sich das nicht immer so einfach vermeiden. Eine Su24 voll beladen ist auch kein wendiger Jäger. Wenn die mal etwas Geschwindigkeit drauf hat, dann braucht sie schon einen gewissen Radius zum kruven (da kennen sich andere im Forum besser aus). Das für uns ungewöhnliche dabei ist, dass man Russland in diesem Fall diese Überflugrechte nicht zugesteht. Bei den letzen Kampfeinsätzen des Westens, die wir so mitbekommen haben, haben "unsere" Luftwaffen auch regelmäßig die Lufträume benachbarter Länder überflogen, durchflogen oder gestreift. Dagegen hat sich nur niemand gewehrt oder dies verweigert.

Das Ganze hat ebend wieder eine sehr politische Note, auch wenn diese Themen hier im Forum nicht gerne gesehen werden. Das Eingreifen Russlands passt dem Westen (den USA) nicht in den strategischen Plan, daher wird ihnen der Einsatz so schwer wie möglich gemacht. Auch die Zustimmung einiger Europäischer Staaten zu den russischen Einsätzen schmecken den USA überhauptnicht. Daher nutzten die USA die Türkei in der Flüchtlingsfrage, um die Europäer auf Linie zu halten. Nachdem nun Frankreich mit Russland zusammen arbeiten, mussten die USA einschreiten, wobei die Türkei wieder den Erfüllungsgehilfen abgibt. Dafür bekommt Erdogan im Gegenzug seine Sonderrechte und die Unterstützung der USA im Kampf gegen die von Obama als Terroristen bezeichnete PKK.

Langsam fragt man sich, ob das Ganze überhaupt noch ohne einen großen Krieg enden kann. Vielleicht sollte ich doch nach Kanada ziehen.

 

[diver]

Verstehe nicht warum die SU-24 auf den Abschussbildern ganz klar in low-speed-Tragflächen Konfiguration ist? Die werden doch keinen Kampfeinsatz mit 400km/h in 6000m Höhe geflogen haben?

 

[Ralph]

Könnten wir uns nicht mal darauf beschränken, so gut es geht die Informationen zusammenzutragen und deren Wahrheitsgehalt zu bewerten, anstatt bereits Stellung zu beziehen, wer hier "der Böse" ist? Alles andere ist völlig unqualifiziertes Fanboy-Gehabe.

.. Nachrichten zusammenzustellen , deren Wahrheitsgehalt mit Vorsicht zu genießen ist und diese dann auch noch zu bewerten ist weder seriös noch kann das als Diskussion durchgehen - und wir sind doch hier in einem Diskussionsforum , oder ?
außerdem wurde hier niemand als ,, böse '' bzw ,,gut'' dargestellt .

 

[schneidi]

Laut der russischen Zeitung "Novaya Gazeta" waren die Su-24 in türkischem Luftraum und wurden von F-16 abgeschossen.

http://www.novayagazeta.ru/politics/70875.html

Damit wäre die Darstellung der russischen Seite falsch. Wir erinnern uns: "Keine Luftraumverletzung, Beschuss vom Boden her."

Gruß Jan

 

[Fliegernase]

Laut der russischen Zeitung "Novaya Gazeta" waren die Su-24 in türkischem Luftraum und wurden von F-16 abgeschossen.

http://www.novayagazeta.ru/politics/70875.html

Damit wäre die Darstellung der russischen Seite falsch. Wir erinnern uns: "Keine Luftraumverletzung, Beschuss vom Boden her."

Gruß Jan

Ich dachte immer die russischen Zeitungen wären Putin Propaganda und würden lügen.
Wer lügt den nun? totale Verwirrung

 

[n/a]

Es ist doch klar, dass man wenn man den IS effektiv bekämpfen bzw. vernichten will, den Türken ordentlich auf die Füße steigen wird. Weshalb ein effektiver Kampf gegen den IS, d.h. die Vernichtung seiner finanziellen Basis, aus Rücksichtnahme auf türkische Interessen bisher unterblieben ist. Doch nach Paris hat sich da alles geändert, Frankreich ist entschlossen den IS wirklich zu vernichten, ohne Rücksicht auf die Interessen der Türkei, vielleicht sogar zusammen mit Russland!
Dies sollte mit dem Abschuss verhindert oder zumindest erschwert werden, deshalb hat sich die Türkei zur Eskalation entschlossen. Die USA sehe ich in diesem Zusammenhang nicht als Anstifter im Hintergrund, Obama will nur nicht in einen Bodenkampf verwickelt werden. Das haben auch die Franzosen gemerkt, deshalb die Annäherung an Russland, da man einen Partner braucht der bereit ist auch den Türken auf die Füße zu steigen.

 

[_Michael]

Keine Ahnung, was wirklich passiert ist, aber sich daraus ein Weltbild zimmern - das ist ja mal eine gute Idee...

 

[lowdeepandhard]

Es ist doch klar, dass man wenn man den IS effektiv bekämpfen bzw. vernichten will, den Türken ordentlich auf die Füße steigen wird. Weshalb ein effektiver Kampf gegen den IS, d.h. die Vernichtung seiner finanziellen Basis, aus Rücksichtnahme auf türkische Interessen bisher unterblieben ist. Doch nach Paris hat sich da alles geändert, Frankreich ist entschlossen den IS wirklich zu vernichten, ohne Rücksicht auf die Interessen der Türkei, vielleicht sogar zusammen mit Russland!
Dies sollte mit dem Abschuss verhindert oder zumindest erschwert werden, deshalb hat sich die Türkei zur Eskalation entschlossen. Die USA sehe ich in diesem Zusammenhang nicht als Anstifter im Hintergrund, Obama will nur nicht in einen Bodenkampf verwickelt werden. Das haben auch die Franzosen gemerkt, deshalb die Annäherung an Russland, da man einen Partner braucht der bereit ist auch den Türken auf die Füße zu steigen.

Mal wieder ganz vorn dabei, wenn es um vorschnelle Feststellungen und felsenfeste Überzeugungen geht ...


Ernsthaft: all die Spekulationen und "armchair general"-Feststellungen sind nichtmal 12h nach dem eigentlichen Abschuss doch vollkommen für die Füße. Haltet euch doch bitte an den Beitrag von _Michael, bevor noch ein weiterer Thread geschlossen werden muss.

 

[Flusirainer]

Verstehe nicht warum die SU-24 auf den Abschussbildern ganz klar in low-speed-Tragflächen Konfiguration ist? Die werden doch keinen Kampfeinsatz mit 400km/h in 6000m Höhe geflogen haben?

Ähm, eine Su-22 ist mit der Flächenkonfigurationn 30°, je nach Bewaffnung, mit bis zu 800 / 900 km/h zugelassen.