Deutsche Tornados nach Syrien

[Monitor]

Ohne Satelliten gestützte Infrastruktur ist die effektive Reichweite von Drohnen auf ~200 km beschränkt. Unabhängig davon ist der Beitrag der Recce-Tornado eher symbolischer Natur. Fast alle vor Ort im Einsatz befindlichen Einsatzmuster können bei Bedarf mit Aufklärungsbehältern fliegen.

Wo steht das mit den 200km ? Bei Drohnen, die 30 Stunden in der Luft bleiben können ?

Den zweiten Satz stimme ich Dir zu: es ist ein symbolischer Akt.

Deutschland hat sich in den letzte 25 Jahren recht restriktiv verhalten bei Kriegseinsätzen. In der Regel (nicht immer, z.B. Jugoslawien) legt man Wert auf ein UN-Mandat und bezieht auch den Bundestag mit ein. Kann man von anderen Staaten nicht behaupten.

So auch diesmal. Man leistet einen Beitrag mit den Tornados, aber eben Aufklärung, da fließt noch kein Blut durch deutsche Waffen. Es würde auch ohne die Recce-Tornados gehen. Man ist aber dabei, tut aber keinem so richtig weh.
Bei einem Mandant mit scharfen Einsatz werden eben doch viele Mitglieder im Bundestag Magendrücken kriegen und viele die Hand nicht mehr heben.

 

[Rhönlerche]

Vielleicht sollten wir lieber z.B. den Saudis keine Waffen mehr liefern? Woher bekommt IS denn den ganzen Kram? Doch nicht nur aus geplünderten irakischen Armee-Beständen?

 

[AM72]

Wo steht das mit den 200km ? Bei Drohnen, die 30 Stunden in der Luft bleiben können ?

Du brauchst ja eine stabile Funkverbindung. Je nach verwendeten Frequenzen sind die nicht unbedingt global. Via Satellit gibt es da dann mehr Möglichkeiten.
200km reichen für Vieles aus - und dabei 30 Stunden in der Luft ist sinnvoll wenn es eben wie so oft um Dauerüberwachung geht. Und gerade das ist es, was Flugzeuge nicht können.

 

[netvoyager]

Aus fachlicher Perspektive wird es jedenfalls interessant zu sehen, wie man den Einsatz logistisch absichert. Wenn man von der Zahl 6 ausgeht, die dort runter sollen, dann dürfte das TaktLwG 51 "I" zur Zeit nicht viel mehr ASSTA 3-umgerüstete Tornado ECR besitzen. Nur die sind bekanntlich in der Lage, mit RecceLite zu fliegen.

Mittlerweile hat die Politik wohl die Kapazitäten erkundet. Aktuelle Meldungen sprechen nicht mehr von 6, sondern von "4 bis 6" Flugzeugen...

 

[Sens]

Was eine Logik. Klar können die das auch. Aber sie werden so entlastet und können stattdessen andere Missionen fliegen. Es wären schlichtweg 6 Maschinen mehr vor Ort die den anderen diese Aufgabe abnehmen können. Nur darum geht es der Regierung. Frankreich hat auch eigene Fregatten und Tanker. Aber man entlastet damit vor allem die Franzosen und auch die anderen Beteiligten.

Die Fregatte und die Lufttanker machen Sinn. Inzwischen sind dort weit mehr Kampfflugzeuge vor Ort als mögliche Ziele. Die meisten Einsätze sind "Luftnummern", da die aufgeklärten "Ziele" vor Ort, wegen der Zivilisten vor Ort nicht angegriffen werden können. Einfach mal nachlesen, was die einzelnen Besatzungen aus den jeweiligen Ländern zu berichten haben.
Die aktuellen Angriffe der Franzosen sollen dem heimischen Wähler nur das Gefühl von Stärke vermitteln und die Militärs müssen den Nachweis erbringen, dass die Steuergeld auch für diese Art von Krieg sinnvoll seien.

 

[Sens]

Wo steht das mit den 200km ? Bei Drohnen, die 30 Stunden in der Luft bleiben können ?

Bevor Du solche Fragen stellst, da mach Dir doch einmal die Mühe eigenständig heraus zu finden, welche Drohnen die Bw im Bestand hat und welche Fähigkeit sie tatsächlich bieten.
Jemand hat schon darauf hingewiesen, das die stabilen Funkverbindungen der begrenzende Faktor für die effektive Reichweite sind. Meine Angabe ist nur ein erster Schätzwert, den ich von den israel. Drohnen kenne, die auch die Bw im Bestand hat. Die mögliche Verweildauer im "Zielgebiet" ist durch den Treibstoffvorrat gegeben und kann halt X Stunden/Tage betragen.

 

[Monitor]

Bevor Du solche Fragen stellst, da mach Dir doch einmal die Mühe eigenständig heraus zu finden, welche Drohnen die Bw im Bestand hat und welche Fähigkeit sie tatsächlich bieten.
Jemand hat schon darauf hingewiesen, das die stabilen Funkverbindungen der begrenzende Faktor für die effektive Reichweite sind. Meine Angabe ist nur ein erster Schätzwert, den ich von den israel. Drohnen kenne, die auch die Bw im Bestand hat. Die mögliche Verweildauer im "Zielgebiet" ist durch den Treibstoffvorrat gegeben und kann halt X Stunden/Tage betragen.

Wer redet denn von Bundeswehrdrohnen ? Wir sind in einer Koalition und da kann jeder die Aufklärungsmittel stellen. Die US-Drohnen in der Türkei haben fast 4000km Reichweite, können also Syrien voll abdecken.
Was sollen also die Recce-Tornados da ? Reiner Sybolakt, um nicht scharf schießen zu müssen.

Genauso mit dem Tanker. Der tut auch keinem weh.

 

[Sens]

Ließe sich eine derartig Infrastruktur nicht in der türkischen Grenzregion installieren? Wenn ja, würde das für den Einsatz von Drohnen über dem Irak und Syrien reichen?

Macht bei den "vor Ort im Einsatz befindlichen Einsatzmuster" nicht eine Arbeitsteilung Sinn? Der Eine klärt auf, der Andere setzt die erforderlichen Waffen ein?

rechlin-lärz

Das ist die spannende Frage überhaupt. Da wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Türken mit "an Bord" sind. Die Amerikaner brauchten Jahre bis Sie Incirlik für ihre Einsätze über dem Irak und Syrien nutzen durften. Erst nach Kobane mussten die Türken ihre Blockade aufgeben. Der politische Preis dafür war, dass die Türken die Kurden bombardieren durften. Die Türkei und der IS haben immer noch gemeinsame Interessen und deshalb ist es interessant zu erfahren, welchen politischen Preis Frankreich und Deutschland zu "zahlen" haben, wenn sie den türkischen Luftraum oder Basen nutzen wollen.
Die Briten operieren von Zypern aus und brauchen auch die türkische Erlaubnis für die Nutzung des türkischen Luftraums.
Jede Nation, die Einsätze über dem Irak und Syrien fliegt hat seine eigenen ROEs. rules of engagements = Einsatzregeln.
Z.B.: Wer darf wann welche Waffen gegen welche Ziele auslösen und die variieren noch von Mission zu Mission und der jeweiligen Einschätzung der Besatzung, wenn sie dazu ermächtigt sind. Die Australier z.B. waren da sehr restriktiv.

 

[Sens]

Wer redet denn von Bundeswehrdrohnen ? Wir sind in einer Koalition und da kann jeder die Aufklärungsmittel stellen. Die US-Drohnen in der Türkei haben fast 4000km Reichweite, können also Syrien voll abdecken.
Was sollen also die Recce-Tornados da ? Reiner Sybolakt, um nicht scharf schießen zu müssen.

Genauso mit dem Tanker. Der tut auch keinem weh.

Ganz so einfach ist das nicht. Die Aufklärungsergebnisse der US-Drohnen gehen zuerst in die USA und dort wird entschieden, was an die Verbündeten weitergegeben wird. Gerade in dem Konflikt hat fast jeder Staat eigene Interessen und es ist kein Krieg, bei aller Rhetorik, der über das "Wohl und Wehe" der NATO entscheidet. Schon ergibt sich die nächste spannende Frage. Wer koordiniert die Waffensysteme und Einsätze in diesem Konflikt.

 

[lowdeepandhard]

Wer redet denn von Bundeswehrdrohnen ? Wir sind in einer Koalition und da kann jeder die Aufklärungsmittel stellen. Die US-Drohnen in der Türkei haben fast 4000km Reichweite, können also Syrien voll abdecken.
Was sollen also die Recce-Tornados da ? Reiner Sybolakt, um nicht scharf schießen zu müssen.

Genauso mit dem Tanker. Der tut auch keinem weh.

Die von Sens genannten 200km beziehen sich auf den Einsatzradius mit Funkverbindung, die grundsätzlich auf Sichtlinie angewiesen ist (man kann bei den meisten Mustern eine zusätzliche Maschine als Zwischenrelais verwenden, aber das bindet natürlich massiv Ressourcen). Mit SATCOM hat man theoretisch einen unbegrenzten Einsatzradius, dafür ist aber die Verbindung nicht so stabil, die Bildqualität leidet mit der Datenkompression aufgrund der in der Praxis limitierenden Datenübertragungsrate, und davon abgesehen sind die in Dienst stehenden Muster schlicht durch ihre Fluggeschwindigkeit im Einsatzradius begrenzt.

Vorteile Tornado/"taktische" Luftaufklärung:

- deutlich bessere Einzelbildqualität, zuzüglich bestimmter, besserer Möglichkeiten zur Bildbe- und verarbeitung
- ein Jet verfügt zwar nicht über die Endurance, das kann aber per Luftbetankung ein wenig kompensiert werden - und durch die Fluggeschwindigkeit ist man einfach viel schneller über den Zielen, was insbesondere bei großen Flächen ein enormer Vorteil ist und auch bei der Erkundung etwa von Straßen oder anderen Verkehrswegen große Zeitersparnisse bringt
- last but not least: die Überlebensfähigkeit über "contested airspace" ist natürlich um Größenordnungen höher, was in Syrien - im Gegensatz zu Afghanistan - ein Faktor sein kann

Wenn wir beide Systeme im Kontext des ISR-Spektrums betrachten, dann deckt eine MALE-Drohne klassischerweise eher "S" ab, der Tornado ist ein ganz klares "R"-asset. Beides sind also verschiedene Fähigkeiten, die sich im Idealfall gegenseitig ergänzen. Viele Leute in Deutschland denken, dass damals in AFG der Recce-Tornado 1:1 durch die Heron 1 ersetzt wurde, aber dem ist nicht so. Tatsächlich wurden kurz darauf niederländische F-16 mit RecceLite nach Mazar-e Sharif verlegt und übernahmen in weiten Teilen die Arbeit, die vorher durch die deutschen Tornado-Crews erledigt wurde.

Aufklärung kann man jedenfalls nie genug haben, insofern sind die sechs Tornados, so opportunistisch das von deutscher Seite auch erscheinen mag, sicher eine gern gesehene Fähigkeit. So schrecklich viele Flugzeuge gibt es dort unten nun auch nicht, und mit dem einen Tanker lindert man auch einen geradezu klassischen Engpass europäischer Luftstreitkräfte.

 

[Michael aus G.]

Aufklärung kann man jedenfalls nie genug haben, insofern sind die sechs Tornados, so opportunistisch das von deutscher Seite auch erscheinen mag, sicher eine gern gesehene Fähigkeit.

Keine Frage. Aber mal dumm gefragt, für WEN sollen wir den aufklären? Frankreich? Türkei? Nato? Amerikaner? gar die Russen? Oder doch nur "Eigenbedarf"?

Nur mal so als Erinnerung: Im Kosovo-Krieg, also noch zu meiner Zeit in der Army, haben die Amerikaner allein über fünfzig Militärsatelliten(15 verschiedene Typen, darunter KH-11+ Keyhole und Lacrosse) zur Aufklärung, Wettervorhersage, Befehlsübermittlung und Navigation eingesetzt. Sie wurden von E-8 JSTARS und U-2 Spionageflugzeugen ergänzt und von fliegenden Befehlszentralen wie den E-3 Sentry AWACS der NATO oder den amerikanischen E-130 ABCC unterstützt.

Und da sollen das jetzt unsere 4-6 Recce "verstärken"? Ich kann nirgendwo nachlesen wer den diese "Fähigkeit" von uns angefragt hat...?!

 

[AM72]

Keine Frage. Aber mal dumm gefragt, für WEN sollen wir den aufklären? Frankreich? Türkei? Nato? Amerikaner? gar die Russen? Oder doch nur "Eigenbedarf"?

Nur mal so als Erinnerung: Im Kosovo-Krieg, also noch zu meiner Zeit in der Army, haben die Amerikaner allein über fünfzig Militärsatelliten(15 verschiedene Typen, darunter KH-11+ Keyhole und Lacrosse) zur Aufklärung, Wettervorhersage, Befehlsübermittlung und Navigation eingesetzt. Sie wurden von E-8 JSTARS und U-2 Spionageflugzeugen ergänzt und von fliegenden Befehlszentralen wie den E-3 Sentry AWACS der NATO oder den amerikanischen E-130 ABCC unterstützt.

Und da sollen das jetzt unsere 4-6 Recce "verstärken"? Ich kann nirgendwo nachlesen wer den diese "Fähigkeit" von uns angefragt hat...?!

Na gut - aber das ist die Aufklärungskapazität der Amis. Inwieweit aber steht die den Franzosen zur Verfügung ?
Wenn da die deutschen Tonis nun direkt für und auf Anweisung/Anfrage der Franzosen aufklären - dann ist das schon was Anderes - und soweit ich es bisher aus den offiziellen Medien gehört habe, unterstützen unsere Tonis die Franzosen.

 

[lowdeepandhard]

Satelliten mit elektrooptischen Aufklärungsmitteln sind aber zum einen noch wesentlich abhängiger vom Wetter (im Vergleich zu fast jets) und vor allem nicht derart freizügig einsetzbar - dank fester Umlaufbahnen ist zum einen die Zeit über einem bestimmten Gebiet begrenzt und diese Zeit zum anderen einem Gegner auch bekannt. Kurzfristige Änderungen der Umlaufbahnen wiederum sind so einfach nicht machbar, jedenfalls wenn man noch länger was von seinem Satellit haben will.

Das ist das eine. Das andere ist, dass man mit Satelliten im Wesentlichen nur Senkrechtaufnahmen machen kann, zudem dürften militärisch verwendbare Infrarotaufnahmen von Satelliten aus nicht machbar sein. Wenn ich zudem detaillierte Bilder eines relevanten Ziels haben will, dann ist die Qualität des vom Flugzeug aus geschossenen Luftbilds in den meisten Fällen dann doch noch deutlich besser.

Die Fähigkeit haben wohl konkret die Franzosen angefragt, das kursierte jedenfalls seit ein paar Tagen. Wie tasking/reporting aussehen, weiß ich nicht, ich las in der SZ etwas von einer Einbettung in Inherent Resolve als Teil der Vereinheitlichung der verschiedenen, westlichen Aktionen dort unten (USA/GBR/FRA/AUS usw.). Zumindest bei Wikipedia steht, dass, exklusive dem CdG-Geschwader, die Armée de l'Air zur Zeit auch "nur" 6x Mirage 2000 sowie 6x Rafale dort unten einsetzt, die Briten ebenfalls 8x Tornado. So banal wären unsere 6 Maschinen also nicht.

Darüber hinaus wird man die erzielten Informationen natürlich auch auf nationaler Ebene auswerten. Verschiedene Kommentare bei augen geradeaus lassen vermuten, dass das Bestreben, sich überhaupt erstmal mit nationalen, taktischen Mitteln einen eigenen Überblick über die Situation zu verschaffen, keinen unwesentlichen Anteil an der Entscheidung zur Entsendung der Luftwaffe haben könnte.

 

[BadCompany]

Mal die Frage: warum kann man in der heutigen Zeit für die Aufklärung nicht Drohnen einsetzen ?

Was kann der Recce-Tornado, was Drohnen nicht können ?

Thomas Wiegold auf Zeit online versucht dieser Frage auch auf den Grund zu gehen....

Deutsche Fotos für den Luftkrieg der anderen

 

[Michael aus G.]

Darüber hinaus wird man die erzielten Informationen natürlich auch auf nationaler Ebene auswerten. Verschiedene Kommentare bei augen geradeaus lassen vermuten, dass das Bestreben, sich überhaupt erstmal mit nationalen, taktischen Mitteln einen eigenen Überblick über die Situation zu verschaffen, keinen unwesentlichen Anteil an der Entscheidung zur Entsendung der Luftwaffe haben könnte.

Das würde im Umkehrschluß ja dann bedeuten, daß wir dann doch nicht so dem vielbeschworenen "Informationsaustausch unter Freunden" trauen. Und versuchen eine eigene, wenn auch kleine, Aufklärungskomponete vor Ort zu etablieren.

 

[AM72]

Das würde im Umkehrschluß ja dann bedeuten, daß wir dann doch nicht so dem vielbeschworenen "Informationsaustausch unter Freunden" trauen.

...tja - wie sehr wir unseren Freunden trauen können - das sollten wir Alle doch spätestens seit der NSA-Affäre wissen

Satelitten können auch nicht immer gerade da sein, wo man sie gerne hätte und Positionsänderungen sind da auch nur begrenzt möglich. Einen Toni kann man dagegen wieder immer und immer wieder mal da und mal dorthin schicken.

Letztlich ergänzen sich sie sich (noch) alle: Flugzeug, Drohne und Satelitt.

 

[lowdeepandhard]

Das würde im Umkehrschluß ja dann bedeuten, daß wir dann doch nicht so dem vielbeschworenen "Informationsaustausch unter Freunden" trauen. Und versuchen eine eigene, wenn auch kleine, Aufklärungskomponete vor Ort zu etablieren.

Das ist deine Interpretation. In Wirklichkeit ist so etwas völlig normal.

Der letzte Satz von AM72 trifft es jedenfalls. Übrigens steht bei Augen geradeaus mittlerweile auch etwas zur geplanten Unterstellung des deutschen Kontingents.

 

[Monitor]

Thomas Wiegold auf Zeit online versucht dieser Frage auch auf den Grund zu gehen....

Deutsche Fotos für den Luftkrieg der anderen

Interessanter ist ja der Artikel auf der gleichen Seite: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-11/deutschland-frankreich-is-tornados-kommentar/seite-2

... heillos in den syrischen Vielfrontenkrieg verstrickt zu werden.

Man weiß ja noch nicht mal, wer hier der Gute und der Böse ist. Also wird man auch nicht wissen, gegen wen man denn nun überhaupt kämpfen soll.

Alles sehr verfahren.

 

[AM72]

der Gute und der Böse

Sorry, aber solche Unterteilung passt nur zu Grimms Märchen. Die Realität kennt weder das Eine noch das Andere.
Ich weiß, das ich dich da gar nicht belehren muss.

 

[GorBO]

Gut und Böse lässt sich in Syrien auch nicht aus dem Tornado oder seinen Luftbilder aus einander halten. Schließlich tragen die einzelnen Gruppen weder Hoheitszeichen noch Uniform.
In so fern frage ich mich eh schon seid ner Weile, wer eigentlich die Zielzuweisung für die Bombardierungen in Syrien gibt.