News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Schorsch]

Erschließt sich mir nicht warum wir unbedingt bemannte Trägersysteme der nuklearen Teilhabe wegen brauchen. Dass man weiter A-Bomben haben will als Rückversicherung kann ich ja noch nachvollziehen, aber warum muß das unbedingt ein Flugzeug als Träger sein ?

Ballistische Raketen sind für solche Einweg-Einsätze doch viel besser geeignet und billiger noch obendrein.

Wer so etwas schreibt hat das Wesen der nuklearen Abschreckung nicht verstanden.
Es geht ja nicht um die preiswerte Lieferung von maximaler Vernichtung.
Eigentlich will man die K-Waffe nicht einsetzen, aber man würde es im Extremfall tun.
Aber man will sich möglichst viele Optionen und Eskalationsstufen offen lassen.
Weiterhin dem Gegner auch eine mögliche Hintertür lassen. Denn wenn ich ein nicht abwehrbares Einwegsystem einsetze, zwinge ich meinen Gegner eine geeignete Gegenmaßnahme zu entwickeln. Also eigene Kernwaffen, oder asymmetrische Mittel. Da mein Gegner extrem kurze Vorwarnzeit hat, muss er zurück schlagen bevor ich tatsächlich angreife.

Kurzum: IRBM/MRBM sind Teufelszeug.
Aber immerhin: invented in Germany (tm).

 

[Simon Maier]

Hallo,

politisch wird die Opposition sowiso dagegen sein - sie wird entweder schimpfen wenn man den Tornado nicht rechtzeitig ersetzt, oder sie wird dagegen sein dass der Ersatz zu teuer ist (das ist er in deren Augen immer, egal wie viel die Maschinen kosten).

Das F135-Triebwerk der F-35 ist momentan noch hinsichtlich der geplanten Zuverlässigkeit etwas hinterher, aber bis 2030 hat man das auf jeden Fall gelöst.

Wenn man die nukleare Teilhabe glaubhaft fortführen will wird man wohl gezwungen sein etwas mit Stealth anzuschaffen - in Zeiten von S-400 und noch leistungsfähigeren Nachfolgesystemen denke ich wird die Chance das Tornadokonzept mit dem Tiefflug aufgeht wohl immer weiter schwinden. Wenn man das nüchtern und sachlich sieht wäre die F-35 in 15-20 Jahren wohl wirklich der beste Tornado-Nachfolger, zumal es von der F-35 A eine Nuklearversion für die B-61 gibt.

 

[Schorsch]

Wenn man die nukleare Teilhabe glaubhaft fortführen will wird man wohl gezwungen sein etwas mit Stealth anzuschaffen - in Zeiten von S-400 und noch leistungsfähigeren Nachfolgesystemen denke ich wird die Chance das Tornadokonzept mit dem Tiefflug aufgeht wohl immer weiter schwinden. Wenn man das nüchtern und sachlich sieht wäre die F-35 in 15-20 Jahren wohl wirklich der beste Tornado-Nachfolger, zumal es von der F-35 A eine Nuklearversion für die B-61 gibt.

Na ja, und wenn es einer von dreien schafft? Ist dann zwei Flieger gegen einen satten Atompilz, immer noch ein großartiges Exchange Ratio. Wenn ich "strategisch" angreife, ist mir jedes Ziel recht. Ob es dann statt der Hauptstadt irgendeine Provinzstadt ist ... so be it.

Und ob nun S-400 oder S-10000, durch'n Hügel kann keine schauen. Eine Dichte wie seinerzeit im Kalten Krieg wird Luftabwehr kaum jemals irgendwo wieder erreicht werden. Systeme wie S-400 zeigen ja eindrucksvoll, dass man auch sehr viel Geld für Verteidigung ausgeben kann. Will man sein Land flächendeckend damit abdecken, ist alles Geld für Investitionen verbrannt und irgendwie ist man trotzdem nicht sicher.

Also: Zustimmung dass heutzutage Stealth geboten ist. Aber Begründung stimmt nicht. Für nukleare Schläge kann ich mir 50-80% Verlustquote leisten. Für einen begrenzten Konflikt sind bereits 5% inakzeptabel.

 

[RaptorOne]

Eine Diskussion bezüglich eines Atom Angriffes ist so oder so komplett schwachsinnig. Denn egal wer anfängt, sterben werden alle. Wenn man alleine sieht was in Russland oder von mir aus auch USA an Atomwaffen herumsteht...

Dann haben beide Länder noch Atom - Uboote etc.

Somit würde ich mich eher fragen, gegen welches Land würde Deutschland denn einen Angriff starten? selbst wenn man jetzt mal 20 Jahre in die Zukunft schauen will bzw. mal ne Einschätzung abgeben möchte..mir fällt da kein Land ein. Selbst wenn man kim jong un angreifen wollte, wäre Deutschland wohl nicht dabei.

Nur damit ich das irgendwie Logisch auf einen Nenner bringen kann.

 

[Lukas.98]

Atom ist wieder nur als Abschreckung interessant, da immer mehr Staaten (leider) welche besitzen

Gesendet von meinem SM-G925F mit Tapatalk

 

[RaptorOne]

Atom ist wieder nur als Abschreckung interessant, da immer mehr Staaten (leider) welche besitzen

Gesendet von meinem SM-G925F mit Tapatalk

Genau darauf möchte ich hinaus. Ein Flugzeug zu haben, das das kann ist komplett egal. Vor allem wenn man keine Gegner um sich hat...

 

[Christoph West]

Eine Diskussion bezüglich eines Atom Angriffes ist so oder so komplett schwachsinnig. Denn egal wer anfängt, sterben werden alle. Wenn man alleine sieht was in Russland oder von mir aus auch USA an Atomwaffen herumsteht...

Dann haben beide Länder noch Atom - Uboote etc.

Somit würde ich mich eher fragen, gegen welches Land würde Deutschland denn einen Angriff starten? selbst wenn man jetzt mal 20 Jahre in die Zukunft schauen will bzw. mal ne Einschätzung abgeben möchte..mir fällt da kein Land ein. Selbst wenn man kim jong un angreifen wollte, wäre Deutschland wohl nicht dabei.

Nur damit ich das irgendwie Logisch auf einen Nenner bringen kann.

Genau daß ist ja der Sinn der Atomwaffen. Ein Einsatz wäre so "schwachsinnig", daß keiner sie einsetzen wird. Das nennt man Abschreckung, und hat Mitteleuropa jahrzehnte langen Frieden gesichert.
Leider funktioniert das nur bei normalen, vernünftig denkenden Menschen. Im derzeitigen Krieg gegen fanatische, verblendete Terroristen, die sich sowieso nur auf den eigenen Tod freuen, würde eine Drohung mit einem Atomschlag, natürlich nichts bringen.

 

[pok]

Das lese ich zum ersten Mal. Gibt es dafür Quellen?

Gruß
André

http://news.usni.org/2012/07/12/unmanned-joint-strike-fighter

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-martin-reveals-plans-for-unmanned-f-35-jsf-among-other-new-uav-208488/

Ich kann es ehrlich gesagt kaum glauben, da man unbemannt viel billigere Systeme haben kann, eher schon so etwas :

http://thediplomat.com/2014/01/uavs-and-the-f-35-partners-in-air-power/

Aber das ist alles Zukunftsmusik und mit hohen Entwicklungsrisiken behaftet.

 

[Spooky 37+01]

Genau darauf möchte ich hinaus. Ein Flugzeug zu haben, das das kann ist komplett egal. Vor allem wenn man keine Gegner um sich hat...

Irgendwie ja - aber auch nein. Wenn der Gegner weiß dass ich meine A-Waffen nicht einsetzen kann, egal ob schwachsinnig oder nicht, dann schreckt das wohl niemanden ab. Das wäre ca. so: du hast Streit mit einem Gewalttätigen Nachbarn. Zur Verteidigung kaufst du dir Munition aber die dazugehörige Waffe lässt du lieber im Laden.

 

[pok]

Genau darauf möchte ich hinaus. Ein Flugzeug zu haben, das das kann ist komplett egal. Vor allem wenn man keine Gegner um sich hat...

Das sieht die NATO und die beteiligten Westlichen Regierungen aber seit mehr als 50 Jahren ganz anders. Weisst Du was die nukleare Teilhabe bedeutet und warum man viel Milliarden Dollar dafuer ausgegeben hat anstatt sich darauf zu verlassen, das die USA bei Bedarf schon irgendwie Atompilze an der richtigen Stelle wachsen laesst ?

 

[pok]

Irgendwie ja - aber auch nein. Wenn der Gegner weiß dass ich meine A-Waffen nicht einsetzen kann, egal ob schwachsinnig oder nicht, dann schreckt das wohl niemanden ab. Das wäre ca. so: du hast Streit mit einem Gewalttätigen Nachbarn. Zur Verteidigung kaufst du dir Munition aber die dazugehörige Waffe lässt du lieber im Laden.

Die nukleare Teilhabe Deutschland trifft Dein Beispiel nicht ganz. Es ist eher so, das Ich und einige meiner Freunde (nicht alle) sich kleine Handfeuerwaffen gekauft haben und mein grosser und starker Freund, der auch mehrere Sturmgewehre hat, mir bei Bedarf die Munition gibt, im Normalfall und unterhalb einer bestimmten Eskaltionsstufe haben wir die Munition nicht.

Die Praesenz taktischer Nuklearwaffen und die nukleare Teilhabe haben in der Vergagngenheit sehr wohl abschreckende Wirkung gehabt und indirekt zum Niedergang des Warschauer Paktes ( wegen der wirtschftlichen Folgen des Ruestungswettlaufes ) beigetragen.

 

[spitfire]

Mich wundert es dass Deutschland einen Tornado Nachfolger sucht!
Aber auf europäische Ebene wird da nix laufen.
Die Italiener und Engländer haben bereits einen Nachfolger gewählt, die F-35!

Deutschland hat dass Thema Tornado Ersatz auf europäischer Ebene verpennt!
Ich finde es lustig ,wie man aus dem Artikel lesen kann, wir werden unsere Partner fragen um gemeinsam ein neues Flugzeug zu entwickeln bzw auszuschreiben!
Welches europäische Land wird demnächst noch ein Flugzeug suchen!??
Das Thema Tornado- Ersatz hätte vor 12-15 Jahren auf den Tisch gehört!
Vorallem bei einer gemeinsamen Entwicklung auf europäischer Ebene!
Aber wie ich mich noch gut erinnern kann, war zu jenem Zeitpunkt Rot/Grün an der Regierung!
Muss ich da noch mehr dazu sagen!?
Zu jenem Zeitpunkt hätten die Grünen!!!jeden einzelnen Eurofighter nach einer Auslieferung auf direktem Wege in die Schrottpresse geschickt!
Ganz großes Thema war auch damals ;-) Friede herrscht in Europa!wir brauchen keine neuen Waffen!

Ich denke nicht dass andere Nationen mitziehen werden nur weil Deutschland erst jetzt festgestellt hat , dass es keinen Frieden gibt!!!

 

[koehlerbv]

Muss ich da noch mehr dazu sagen!?

Nein, bitte nicht - es ist so schon peinlich genug. Und kein weiteres Ausrufezeichen macht den Stammtischkram wertvoller.

 

[Talon4Henk]

Aber wie ich mich noch gut erinnern kann, war zu jenem Zeitpunkt Rot/Grün an der Regierung!
Muss ich da noch mehr dazu sagen!?

Ganz großes Thema war auch damals ;-) Friede herrscht in Europa!wir brauchen keine neuen Waffen!

Dann schau doch nochmal ganz genau, unter welchen Regierungen in den letzten 20 Jahre sie meisten Einsparungen bei der Bw stattgefunden habe und welche Regierungen den Einsatz im Kosovo und in Afghanistan beschlossen haben.

 

[spitfire]

Dann schau doch nochmal ganz genau, unter welchen Regierungen in den letzten 20 Jahre sie meisten Einsparungen bei der Bw stattgefunden habe und welche Regierungen den Einsatz im Kosovo und in Afghanistan beschlossen haben.

Der Einsatz zur Friedensmission im Jahre 1995 war die CDU

Der Einsatz im Kosovo Krieg 1999 waren SPD /Grüne
Und Afghanistan waren auch unsere SPD/ Grüne

Aber ehrlich gesagt sehe ich keine großen Unterschied zw SPD und CDU!

 

[sixmilesout]

Das Thema Tornado- Ersatz hätte vor 12-15 Jahren auf den Tisch gehört!

Das Thema war ja auf dem Tisch, hat nur niemanden interessiert.

 

[RaptorOne]

Das Thema war ja auf dem Tisch, hat nur niemanden interessiert.

Naja, hier muss und darf man nicht vergessen das solche Neuanschaffungen auch Finanziert werden und Politisch durchgesetzt werden müssen.

 

[northwood]

Nein, bitte nicht - es ist so schon peinlich genug. Und kein weiteres Ausrufezeichen macht den Stammtischkram wertvoller.

Ich jedenfalls bin in diesem ehrenwerten Forum schon für viel weniger abgestraft worden.
Und damit meine ich nicht die Anzahl der Ausrufezeichen.

Guten Rutsch
Maik

 

[fant66]

Das Thema Tornado- Ersatz hätte vor 12-15 Jahren auf den Tisch gehört!



Da war man doch mit dem Eurofighter beschäftigt, und vor nicht allzu hieß es ja noch daß auch Büchel mit EF ausgerüstet wird. Und unsere Taktischen Luftwaffen-Geschwader mit EF sollen ja alle mehrrollenfähig sein, fragt sich halt nur wann.

 

[ramier]

Ich habe das Gefühl, dass es jetzt ähnlich abläuft wie bei der Beschaffung neuen Fluggeräts für die Flugbereitschaft. Da war mit einem bis zwei Jahren Vorlauf auch immer in den Medien von irgendwelchen Pannen etc zu lesen bis endlich Ersatz beschafft wurde.

Momentan liest man sehr viel über mangelnde Einsatzbereitschaft Tornados Hubschrauber etc.....denke mal dass man kurz vor der Wahl 2017 die notwendigen Entscheidungen durchdrücken will was Ersatz CH 53 und Tornado angeht.
Wie es nach 2017 kann momentan keiner voraussagen, vielleicht haben wir dann eine rot-rot-grüne Bundesregierung und dann sind sicherlich erstmal sämtliche Beschaffungen -wenn es nicht gerade um Leben und Tod geht - auf Eis.