News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Volle Zustimmung. Die F-35A wird ganz unzweifelhaft ein hervorragender JaBo. Das beste was man für die Rolle kaufen kann. Was der Spaß kostet, so...
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arneh

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Wie schonmal geschrieben: wenn sie irgendwann wirklich mal ausgereift ist und das kann, was sie können soll, wäre die F-35A hinsichtlich des Einsatzprofils der TaktLwG 33 und 51 im Grunde der ideale Tornado-Ersatz.
Volle Zustimmung. Die F-35A wird ganz unzweifelhaft ein hervorragender JaBo.
Das beste was man für die Rolle kaufen kann. Was der Spaß kostet, so etwas in der Qualität selber zu entwickeln sieht man ja gerade.
Ich bin definitiv kein F-35A Jünger. Habe da oft genug Kritik dran geübt. Aber eben nur an der These, dass das Teil auch als Jäger alles vom Himmel putzt und sowieso das tollste und beste überhaupt ist.
Die F-35 ist sicher nicht die universelle Wunderwaffe als die sie gepriesen wird und die alles andere im Himmel obsolet macht, aber für JaBo und Recce wird sie absolut Top sein. Wie es der Tornado zu seiner Zeit war. Als Jäger unbrauchbar, als Bomber/Aufklärer exzellent.
 
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fire.air

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ETSE
Es wird sich zeigen, welche Auslegung das Flugzeug bekommen soll.
Bemannter Ersatz für den Tornado und zugleich unbemannt einsetzbar, hört sich für mich sehr stark nach Wunschdenken an.
Oh dann habe ich mich falsch ausgedrückt. :headscratch:
Ich meinte vorgelagerte Drohnen und in zweiter Reihe dann z.B. Eufi oder ähnliches.
Keine bemanntes/unbemanntes Aircraft - das wäre sicher Wunschdenken - richtig.

Ich glaube nur das es noch mehr in Richtung Systemmanager mit AA Kenntnissen geht.
Ich meine damit das durch vernetzten Kampf gehts es einfach noch mehr in Richtung Datenmanagement.

Als Beispiel

Informationssammlung durch drohnen / driekter Angriff im feindlichen gebit durch drohnen --> Tornado Nachfolger
Dahinter z.B. Eurofighter zum abriegeln
--> das ganze gekoppelt mit AWACS, Haubitze usw...

Das Beispiel war jetzt sehr platt formuliert - zeigt aber hoffentlich worauf ich hinaus will.

Das ist eben der Grund warum ich der festen Meinung bin das die Tornadonachfolge nicht bemannt ist.

Und wenn ich mir die Frage stelle was für Anforderungen eine Drohne dann 2030+ haben soll, dann bleibe ich eben auf SEAD, RECCE und ggf. Waffeneinsatz hängen
und bin wieder beim Tornado.
Aus heutiger Sicht (keiner weis wie sich die Welt verändert) sind die extremen Tiefstflugeigenschaften m. M. nach nicht merh ausschlaggebend.
Jedenfalls nicht mehr in der heutigen Ausprägung.
 
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ramier

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Warum kann man nicht einfach mal von der Stange kaufen, UK, Italien und andere Verbündete haben neben den Eufi auch die F35.
 

phantomas2f4

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Ich bin überzeugt, dass die Tornado-Nachfolge momentan lediglich ein Gedankenspiel aus dem BMVg ist, dass auch bald wieder in der Versenkung verschwindet.
Ja, Gedanken hat man sich dieses Jahr schon einmal gemacht !

Als "Ergänzungsflugzeug" zur Tornado-Flotte (speziell ECR mit HARM) war(/ ist?) eine Kauflösung F 18 E (F) oder G angedacht. Ob das noch aktuell ist, weiß ich allerdings nicht....untersucht / bewertet wurde das jedenfalls im BMvG.

Klaus
 

Rhönlerche

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Vermutlich geht es um eine bestimmte Nutzlast. Diese elektronisch ins Flugzeug zu integrieren dürfte nur mit einer Art weitgehender Offenlegung der Bord-Software gegenüber den Amis gehen, was europäische Hersteller sicher nicht mögen. Vermutlich wäre wirklich eine F-35-Beschaffung für diese Teilaufgabe das Einfachste, wenn der Tornado mal nicht mehr da ist. Dann sollen "die" halt mehr Lakotas nachbestellen.

Oder man legt die Bombe so aus, dass sie von ihrem Eigentümer im Flug ständig aus der Ferne überwacht, geschärft, ausgeklinkt etc. werden kann, so dass das Flugzeug nur noch der reine Lastenträger ohne eigene Steuerungsaufgaben ist.
 
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Onkel-TOM

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Ja, Gedanken hat man sich dieses Jahr schon einmal gemacht !

Als "Ergänzungsflugzeug" zur Tornado-Flotte (speziell ECR mit HARM) war(/ ist?) eine Kauflösung F 18 E (F) oder G angedacht. Ob das noch aktuell ist, weiß ich allerdings nicht....untersucht / bewertet wurde das jedenfalls im BMvG.

Klaus
Äußerst interessant,bedeutet es das man dann die Tornados noch parallel fliegen möchte oder komplett durch Hornets ablösen will/überlegt?Wo sollte man die stationieren und will man dann wirklich eine 3Typen Flotte betreiben?Das wäre eine Kehrtwende um 180Grad,zu schön um wahr zu sein :wink:
 
Intrepid

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Einmotorig über dem dichtbesiedelten Europa halte ich für eine schlechte Idee. Oder sollen die neu beschafften Flugzeuge dann gar nicht in Deutschland stationiert werden?
 

Rhönlerche

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So dicht ist Deutschland nun auch wieder nicht besiedelt.
 

Talon4Henk

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Bisher sind unbemannte Luftfahrzeuge noch nicht durchsetzungsfähig, d.h. nur in Lufträumen mit keiner oder sehr geringer Bedrohungslage einsetzbar.
Desweiteren muss der Nachfolger Tornado zumindest Stand jetzt in der Lage sein die nukleare Teilhabe zu erfüllen.
 

fant66

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Ja, Gedanken hat man sich dieses Jahr schon einmal gemacht !

Als "Ergänzungsflugzeug" zur Tornado-Flotte (speziell ECR mit HARM) war(/ ist?) eine Kauflösung F 18 E (F) oder G angedacht. Ob das noch aktuell ist, weiß ich allerdings nicht....untersucht / bewertet wurde das jedenfalls im BMvG.

Klaus
Aber in 10 oder 15 Jahren wird man keine F/A-18E/F mehr bekommen. Wenn man sie früher beschafft, dann hat man ein 3 Typen-Flotte, ob das jemand will ? Oder weißt du mehr, Klaus ?
 
Onkel-TOM

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Aber in 10 oder 15 Jahren wird man keine F/A-18E/F mehr bekommen. Wenn man sie früher beschafft, dann hat man ein 3 Typen-Flotte, ob das jemand will ? Oder weißt du mehr, Klaus ?
Ich wüßte da einen Platz der ein paar Flieger vertragen könnte :D:
 

fant66

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Einmotorig über dem dichtbesiedelten Europa halte ich für eine schlechte Idee. Oder sollen die neu beschafften Flugzeuge dann gar nicht in Deutschland stationiert werden?
Bin zwar auch kein F-35 Befürworter, aber das mit dem einen Triebwerk kann man ja nicht mehr mit früher vergleichen. Mit etwas Willen kann man mit Sicherheit die nötigen, (von Deutschland benötigten), Air-to-ground und Recce Fähigkeiten in den Eufi integrieren. Und wenn die Anzahl nicht ausreicht, T3b ordern, aber da wird es langsam Zeit .
 
Onkel-TOM

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Bin zwar auch kein F-35 Befürworter, aber das mit dem einen Triebwerk kann man ja nicht mehr mit früher vergleichen. Mit etwas Willen kann man mit Sicherheit die nötigen, (von Deutschland benötigten), Air-to-ground und Recce Fähigkeiten in den Eufi integrieren. Und wenn die Anzahl nicht ausreicht, T3b ordern, aber da wird es langsam Zeit .
Falls es wirklich mal zeitnah auf einen Nachfolger rauslaufen sollte dann wäre die Hauseigene Lösung T3b naheliegend,dann müsste man aber entweder die nukleare Teilhabe aufgeben oder Laage.
 

Fliegernase

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NTV berichtet das ab 2016 die ersten Planungen zum Nachfolger des Panavia Tornado starten sollen.

Ich dachte mir diesen Beitrag hier frühzeitig zu eröffnen um vllt. über die Zeit ein schönes Sammelsurium zu bilden.
Ausserdem finde ich die Fragestellung ob bemannt oder unbemannt extrem interessant.

http://www.n-tv.de/16612431
Könnte mir gut vorstellen, dass damit wieder Bewegung in todgelaufene Projekte gebracht werden soll. Der Bundeswehr ist ja sowohl das Drohenprojekt als auch der Eurofighterausbau eingeschränkt worden. Diese Schranken müssen bald fallen, damit die neue Waffe rechtzeitig da ist. Über die Argumentation der Tornadonachfolge könnten diese beiden Lösungen (Drohne und EF Jagdbomberausbau) finanziert werden. Davon gehe ich im Moment jedenfalls aus. Ein neues bemanntes Flugzeug halte ich für beinahe ausgeschlossen.
 
GorBO

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Zur F-35:
Ich denke es sind zwei Gründe, die gegen die F-35 sprechen. Da ist zunächst deren Einmotorigkeit. Warum sollte man sich seitens der Bundeswehr mit dem zusätzlichen Risiko nur eines Triebwerks rumschlagen. Seid Jahren ist eine Kernforderung bei jeder Luftfahrzeugbeschaffung Ausfallsicherheit durch zweites Triebwerk. Davon wird man nicht abrücken.
Der zweite Grund ist die Aufklärerrolle des Tornados. Gibt es für die F-35 einen vergleichbaren Pod? Ich meine Nein. Und die Integration eines Recce-Pods in die F-35 wird nicht einfacher sein als beim Eurofighter. Außerdem würde eine Recce-Nutzlast aus der stealthy F-35 wieder ein "normales" Flugzeug machen, nur dann mit einer geringeren Überlebensfähigkeit als bspw. der Tornado (Stichwort: Tiefflug und Wendigkeit). Andererseits, vielleicht werkelt LM ja schon an einer Aufklärerversion der F-35 mit Aufklärungsbehälter im Waffenschacht und verglaster Waffenschachtklappe. :FFTeufel:

Und ein dritter Grund fällt mir auf die Schnelle auch noch ein: Die F-35 ist kein ECM-Flugzeug. Diese Fähigkeit wird evtl. noch entwickelt, aber dann in einer weiteren Version ähnlich der EA-18. Und zwei verschiedene Versionen der F-35 wird man wohl bestimmt nicht beschaffen.
 
lowdeepandhard

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Zur F-35:
Ich denke es sind zwei Gründe, die gegen die F-35 sprechen. Da ist zunächst deren Einmotorigkeit. Warum sollte man sich seitens der Bundeswehr mit dem zusätzlichen Risiko nur eines Triebwerks rumschlagen. Seid Jahren ist eine Kernforderung bei jeder Luftfahrzeugbeschaffung Ausfallsicherheit durch zweites Triebwerk. Davon wird man nicht abrücken.
Der zweite Grund ist die Aufklärerrolle des Tornados. Gibt es für die F-35 einen vergleichbaren Pod? Ich meine Nein. Und die Integration eines Recce-Pods in die F-35 wird nicht einfacher sein als beim Eurofighter. Außerdem würde eine Recce-Nutzlast aus der stealthy F-35 wieder ein "normales" Flugzeug machen, nur dann mit einer geringeren Überlebensfähigkeit als bspw. der Tornado (Stichwort: Tiefflug und Wendigkeit). Andererseits, vielleicht werkelt LM ja schon an einer Aufklärerversion der F-35 mit Aufklärungsbehälter im Waffenschacht und verglaster Waffenschachtklappe. :FFTeufel:

Und ein dritter Grund fällt mir auf die Schnelle auch noch ein: Die F-35 ist kein ECM-Flugzeug. Diese Fähigkeit wird evtl. noch entwickelt, aber dann in einer weiteren Version ähnlich der EA-18. Und zwei verschiedene Versionen der F-35 wird man wohl bestimmt nicht beschaffen.
Die F-35 hat bereits von vornherein die Optiken des Sniper XR-Laserbeleuchtungspods integriert. Eine gewisse Fähigkeit zur abbildenden Aufklärung ist damit gegeben, auch wenn das in mehrfacher Hinsicht nicht das Gleiche ist wie ein "richtiger" Aufklärungsbehälter. Darüber hinaus, da hat fant66 schon Recht, ist die Einmotorigkeit heute nicht mehr das Argument, wie es das in den 70ern vor dem Hintergrund der Starfighter-Beschaffung war. Die Absturzraten von F-16 und Gripen sind jedenfalls nicht wirklich höher als die anderer, zweimotoriger Jets der vergleichbaren Generationen.

Die EW-Suite der F-35, auch wenn da sicherlich nur Bruchstückhaftes an die Öffentlichkeit gerät, soll zudem äußerst umfassend sein, jedenfalls im Endzustand. Der Tornado ECR ist in dem Sinne ja kein vollwertiges ECM-Flugzeug wie die "Growler".
 
Wolfsmond

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Ich wüßte da einen Platz der ein paar Flieger vertragen könnte :D:
Den kenne ich auch :wink: zumal da was im Busch zu sein scheint. Eigentlich wollten sie ihn ja Ende '16 dicht machen, aber mittlerweile hat man es sich scheinbar anders überlegt. Die Frage ist, wieso...?
 

Fliegernase

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Zur F-35:
Ich denke es sind zwei Gründe, die gegen die F-35 sprechen. Da ist zunächst deren Einmotorigkeit. Warum sollte man sich seitens der Bundeswehr mit dem zusätzlichen Risiko nur eines Triebwerks rumschlagen. Seid Jahren ist eine Kernforderung bei jeder Luftfahrzeugbeschaffung Ausfallsicherheit durch zweites Triebwerk. Davon wird man nicht abrücken.
Der zweite Grund ist die Aufklärerrolle des Tornados. Gibt es für die F-35 einen vergleichbaren Pod? Ich meine Nein. Und die Integration eines Recce-Pods in die F-35 wird nicht einfacher sein als beim Eurofighter. Außerdem würde eine Recce-Nutzlast aus der stealthy F-35 wieder ein "normales" Flugzeug machen, nur dann mit einer geringeren Überlebensfähigkeit als bspw. der Tornado (Stichwort: Tiefflug und Wendigkeit). Andererseits, vielleicht werkelt LM ja schon an einer Aufklärerversion der F-35 mit Aufklärungsbehälter im Waffenschacht und verglaster Waffenschachtklappe. :FFTeufel:

Und ein dritter Grund fällt mir auf die Schnelle auch noch ein: Die F-35 ist kein ECM-Flugzeug. Diese Fähigkeit wird evtl. noch entwickelt, aber dann in einer weiteren Version ähnlich der EA-18. Und zwei verschiedene Versionen der F-35 wird man wohl bestimmt nicht beschaffen.
Ich würde da noch den Zeitfaktor und den Sparkurs erwähnen.
Derzeit ist die Bundeswehr ja dabei die Anzahl Flugzeuge und Piloten zu reduzieren. Der EF wird seit einiger Zeit auch als Tornado Nachfolger gehandelt und die Tornadopiloten wissen schon seit einiger Zeit, dass es bald kein Cockpit mehr für sie gibt. Man ist hier wohl auf eine Ein-Typen-Flotte aus. Die nötigen Investitionen für die F35 oder ein anderes neues bemanntes Flugzeug inklusive Piloten- und Bodenpersonalausbildung wären erheblich.
Zeitlich würde das auch knapp werden. Eine derart weitreichende Entscheidung wäre wohl nicht vor 2018 möglich. Von da an würden die Deutschen natürlich ihre Sonderwünsche implementieren lassen, was nochmal Zeit und Geld kostet. Bei den derzeit noch üppig gefüllten Auftragsbüchern von LM müssten sich die Deutschen dann hinten anstellen. D.h. vor 2030 hätten wir vermutlich kein Flugzeug. Mit der Einführung und Pilotenausbildung ist man dan ganz schnell im Bereich der bis aufs Äußerste gestreckten Tornado Dienstzeit.

Bei dem vorraussichtlich geringen zukünftigen Gesamtbestand der Luftwaffe dürfte die Anzahl F35 äußerst überschaubar bleiben. Dabei wären die Ersatzteilaustauschbarkeit und andere Synergieeffekte für die paar F35 sehr eingeschränkt. Es wäre schon enorm wirkungsvolle Lobbyarbeit seitens USA und LM nötig, um das möglich zu machen. Über die politischen Diskussionen der Beschaffung eines Stealth Flugzeuges haben wir dabei noch nicht mal gesprochen.
 
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