News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; DGLR-Symposium zum Thema "40 Jahre Erstflug MRCA-TORNADO" Letztes Jahr im Oktober gab es an der UniBw in Neubiberg bei München ein DGLR-Symposium...
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TomTom1969

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DGLR-Symposium zum Thema "40 Jahre Erstflug MRCA-TORNADO"

(...) Der EF wird seit einiger Zeit auch als Tornado Nachfolger gehandelt und die Tornadopiloten wissen schon seit einiger Zeit, dass es bald kein Cockpit mehr für sie gibt. Man ist hier wohl auf eine Ein-Typen-Flotte aus. (...)
Letztes Jahr im Oktober gab es an der UniBw in Neubiberg bei München ein DGLR-Symposium zum Thema "40 Jahre Erstflug MRCA-TORNADO". Die Vorträge kann man sich hier herunterladen. Das war eine vergnügliche Veranstaltung mit älteren Herrschaften, die sich als ehemalige Testpiloten zu erkennen gaben, mit jungen wie auch ehemaligen Vertretern aus Industrie und der Luftwaffe. Um ein paar Eckpunkte aus den Vorträgen und Diskussionen herauszugreifen: Industrie- und Bedarfsträger (= Luftwaffe) denken über eine Nutzung bis 2035 nach. Der Tornado ist und bleibt der designierte 'Bomb Truck' der Luftwaffe - daher auch das mässige Interesse in Deutschland, den Eurofighter in grossen Stückzahlen in die Luft-Bodenrolle zu bringen. ASTA 3.1 macht aus dem Tornado einen zeitgemässen Bomber, ASTA 4.0 ist in der Definitionsphase. In der Pause hiess es dazu auch hinter vorgehaltener Hand, man hätte wohl gerne etwas weniger Maschinen verschrottet...

Ich erwarte mir von der Luftwaffe, das kontinuierlich Optionen für die Zukunft geprüft und diskutiert werden. Zu solchen Gedankenspielen gehörte ja auch mal die F-20 Tigershark und ausser ein paar netten Schreibtischmodellen in BMW anthrazit-metallic (eines davon steht als Erbstück in meinem Büro) ist daraus nichts geworden. Soll die Luftwaffe also F-35, F-18E/F oder was auch immer bewerten. Am Ende könnte die Lösung für die nächsten 20 Jahre auch Tornado heissen. Das Lebensalter der Flugzeuge steht dem jedenfalls nicht im Weg und auch an diesem Szenario wird gearbeitet, siehe die Vorträge des Symposiums.

Beste Grüsse
Thomas
 

n/a

Guest
Man hat jetzt noch ca.20 Jahre bis der Tornado ausgemustert werden soll/wird,dann werden einige der momentan geflogenen Tornados 50 Jahre alt sein,ich denke es wird auf eine unbemannte Lösung rauslaufen,man darf auch gespannt sein ob diese Nachfolgefrage wirklich zeitnah eingeleitet wird und welchen Anteil Deutschland daran tragen wird/kann :wink:
Spannendes Thema auf alle Fälle :TOP:
Bis das "go" kommt haben wir alle Kompetenzen im militärischen Flugzeugbau verloren. Wer soll da in D noch ein Kampfflugzeug bauen, geschweige denn entwickeln.
Vielleicht können wir dann noch Airbus "zusammennageln", das war es aber dann auch.
Ausser die Entscheidung fällt zeitnah, aber das ist wohl nicht zu erwarten.

Den kenne ich auch :wink: zumal da was im Busch zu sein scheint. Eigentlich wollten sie ihn ja Ende '16 dicht machen, aber mittlerweile hat man es sich scheinbar anders überlegt. Die Frage ist, wieso...?
Der Dicke mit den 4 Quirl vermutlich. Aber das ist was für einen anderen thread....
 
lowdeepandhard

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Ich würde da noch den Zeitfaktor und den Sparkurs erwähnen.
Derzeit ist die Bundeswehr ja dabei die Anzahl Flugzeuge und Piloten zu reduzieren. Der EF wird seit einiger Zeit auch als Tornado Nachfolger gehandelt und die Tornadopiloten wissen schon seit einiger Zeit, dass es bald kein Cockpit mehr für sie gibt. Man ist hier wohl auf eine Ein-Typen-Flotte aus. Die nötigen Investitionen für die F35 oder ein anderes neues bemanntes Flugzeug inklusive Piloten- und Bodenpersonalausbildung wären erheblich.
Zeitlich würde das auch knapp werden. Eine derart weitreichende Entscheidung wäre wohl nicht vor 2018 möglich. Von da an würden die Deutschen natürlich ihre Sonderwünsche implementieren lassen, was nochmal Zeit und Geld kostet. Bei den derzeit noch üppig gefüllten Auftragsbüchern von LM müssten sich die Deutschen dann hinten anstellen. D.h. vor 2030 hätten wir vermutlich kein Flugzeug. Mit der Einführung und Pilotenausbildung ist man dan ganz schnell im Bereich der bis aufs Äußerste gestreckten Tornado Dienstzeit.

Bei dem vorraussichtlich geringen zukünftigen Gesamtbestand der Luftwaffe dürfte die Anzahl F35 äußerst überschaubar bleiben. Dabei wären die Ersatzteilaustauschbarkeit und andere Synergieeffekte für die paar F35 sehr eingeschränkt. Es wäre schon enorm wirkungsvolle Lobbyarbeit seitens USA und LM nötig, um das möglich zu machen. Über die politischen Diskussionen der Beschaffung eines Stealth Flugzeuges haben wir dabei noch nicht mal gesprochen.
"Die Tornadopiloten" wissen zum jetzigen Zeitpunkt, dass der Tornado in der momentanen Stückzahl mindestens bis 2025 in Dienst bleibt und dass bisher eine weitere Nutzungsdauerverlängerung angedacht war - womöglich gar bis 2040, was man lesen kann. "Ihre" persönlichen Cockpits wären damit nicht berührt. Allerdings scheinen, wie angesprochen, zunehmend Zweifel an dieser bisherigen Politik des Lebensdauerstreckens aufzukommen, daher dieser Thread. Man muss ja mal auch überlegen - das sind allerdings meine ganz persönlichen Gedanken - wie das dann beim TLP im Jahre 2038 aussieht, wenn wir da als einzige noch mit unseren antiken Schwenkflüglern auftauchen, nachdem alle anderen Nutzerstaaten das Gerät schon 15 Jahre vorher aufs Altenteil geschoben haben.

Was den angeblich geringen, zukünftigen Gesamtbestand anbetrifft: gesetzt den Fall, man würde den Tornado 1:1 durch F-35 ersetzen (was zugegeben unrealistisch ist), dann hätte man unter den europäischen Nutzern nach jetzigem Stand eine der größten Teilflotten. Die Niederlande wollen mit 37 Exemplaren auskommen, Norwegen mit 52 Maschinen; und sollten sich Dänemark sowie Belgien ebenfalls für die F-35 entscheiden, dann dürften deren Flotten nicht bedeutend größer werden, wenn man mal die Zahl der noch vorhandenen F-16 ansieht. Selbst, wenn man von 60 Maschinen ausginge (genug für zwei Staffeln plus "OCU" und Kreislaufreserve), wäre das innerhalb Europas noch eine respektable Anzahl.

Darüber hinaus wäre das eine seit der 104 nicht mehr dagewesene Chance, die Kampfflugzeugflotte in Europa einigermaßen zu vereinheitlichen (im Wesentlichen F-35, EF, Rafale). Eine gemeinsame Ersatzteilbeschaffung und -bevorratung sowie ein europaweit vereinheitlichtes Wartungs- und Instandsetzungskonzept wäre darüber hinaus doch mal ein Projekt für unsere in Sachen "pooling & sharing" so aktive Verteidigungsministerin :wink:

Wie schon von anderen Usern hier geschrieben: die Anzahl der Länder, die für eine vollständige Neuentwicklung in diesem Bereich in Frage kommen und das auch noch ausgerechnet mit uns durchziehen wollen, dürfte recht niedrig ausfallen, dementsprechend vermute ich mal ins Blaue hinein, dass man entweder die Lösung mit den Fähnchen wählt und damit den Tornado bis zum Erbrechen fliegt oder aber tatsächlich was Neues, einigermaßen marktverfügbares kauft.
 

Rhönlerche

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Der Tornado bringt einen noch bequem durch die Anlaufphase der F-35 und deren Kinderkrankheiten. Wenn die ersten F-35-Serienlose gebaut sind und die Linie wieder Futter braucht wird der Preis vielleicht auch ein wenig "elastischer".
 
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ramier

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Die Idee mit der Super Hornet gefällt mir nach längeren überlegen immer mehr, es ist im Grunde genommen das perfekte Flugzeug um den Tornado als JaBo, ECR und RECCE zu ersetzen. Allerdings ist es auch nicht mehr die neueste Generation, aber auch Kanada überlegt ja die Super Hornet anstelle der F35 zu beschaffen man wäre also in guter Gesellschaft.
 

Rhönlerche

Alien
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F-18? Jetzt noch? Für wie lange? Das wäre das Tornado-Problem 2.0. Ein zu alt werdendes Basisflugzeug. Nach dem nächsten bemannten Fighter gibt es vielleicht wirklich nur noch Drohnen? Wir haben noch einen Schuss frei, den wir nicht mit nem Oldtimerkauf (ich übertreibe) vergeigen sollten. Eine F-18 wird nämlich auch teuer.
 
RaptorOne

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inaktiv
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Wie viele Flugzeuge habt ihr in der Deutschen Luftwaffe? Und was wäre das Minimum um den Deutschen Luftraum zu schützen? Ich denke da an den Standard Luftpolizei Dienst etc
 

phantomas2f4

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Die Idee mit der Super Hornet gefällt mir nach längeren überlegen immer mehr, es ist im Grunde genommen das perfekte Flugzeug um den Tornado als JaBo, ECR und RECCE zu ersetzen. Allerdings ist es auch nicht mehr die neueste Generation, aber auch Kanada überlegt ja die Super Hornet anstelle der F35 zu beschaffen man wäre also in guter Gesellschaft.
Das BMvG hat die Super Hornet / Growler F 18 E/F/G als Ergänzungsflugzeug in einer bestimmten Rolle (ECR mit HARM ) zum Tornado evaluiert.

Das heißt:

Tornado ab 2025 in abnehmender Stückzahl im Einsatz bis 2035 ( die komplette Flotte erreicht dieses Datum nicht wegen Lebensdauer der Zellen...)

Beschaffung des o.g. Musters ( TbD ) als Ersatz-/ Ergänzungsflugzeug mit Lieferdatum ab 2025 als Ersatz von PA 200 (ECR ) in einer Größenordnung von 20 -30 Lfz

Im übrigen: Recce Lite fliegt bereits an F 18 ( sehr pauschale Aussage)

Klaus
 

Fliegernase

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DGLR-Symposium zum Thema "40 Jahre Erstflug MRCA-TORNADO"

Letztes Jahr im Oktober gab es an der UniBw in Neubiberg bei München ein DGLR-Symposium zum Thema "40 Jahre Erstflug MRCA-TORNADO". Die Vorträge kann man sich hier herunterladen. Das war eine vergnügliche Veranstaltung mit älteren Herrschaften, die sich als ehemalige Testpiloten zu erkennen gaben, mit jungen wie auch ehemaligen Vertretern aus Industrie und der Luftwaffe. Um ein paar Eckpunkte aus den Vorträgen und Diskussionen herauszugreifen: Industrie- und Bedarfsträger (= Luftwaffe) denken über eine Nutzung bis 2035 nach. Der Tornado ist und bleibt der designierte 'Bomb Truck' der Luftwaffe - daher auch das mässige Interesse in Deutschland, den Eurofighter in grossen Stückzahlen in die Luft-Bodenrolle zu bringen. ASTA 3.1 macht aus dem Tornado einen zeitgemässen Bomber, ASTA 4.0 ist in der Definitionsphase. In der Pause hiess es dazu auch hinter vorgehaltener Hand, man hätte wohl gerne etwas weniger Maschinen verschrottet...
...

Was den angeblich geringen, zukünftigen Gesamtbestand anbetrifft: gesetzt den Fall, man würde den Tornado 1:1 durch F-35 ersetzen (was zugegeben unrealistisch ist), dann hätte man unter den europäischen Nutzern nach jetzigem Stand eine der größten Teilflotten. Die Niederlande wollen mit 37 Exemplaren auskommen, Norwegen mit 52 Maschinen; und sollten sich Dänemark sowie Belgien ebenfalls für die F-35 entscheiden, dann dürften deren Flotten nicht bedeutend größer werden, wenn man mal die Zahl der noch vorhandenen F-16 ansieht. Selbst, wenn man von 60 Maschinen ausginge (genug für zwei Staffeln plus "OCU" und Kreislaufreserve), wäre das innerhalb Europas noch eine respektable Anzahl.

Stellt sich natürlich die Frage, was davon von der Politik realisiert wird. 2025 ist nicht mehr lange hin und keine Tornadoablösung in Sicht. Daher ist heute schon fast sicher, dass die Tornados über 2025 hinaus betrieben werden müssen. Auf der anderen Seite haben wir eine Bundeswehr, die zusehends in teure Auslandseinsätze gezogen wird und umstrukturiert werden soll. Dabei muss die Luftwaffe immer wieder Kürzungen erfahren. Von den ursprünglich 250 geplanten Eurofightern sind nun ca. 140 Stück bestellt und diese Zahl wird vermutlich noch weiter sinken wobei nach meiner Schätzung weniger als 100 Maschinen tatsächlich gleichzeitig Aktiv sein werden (Von Einsatzbereit spreche ich an dieser Stelle nicht). Fraglich, ob mehr als 30 Tornados bis 2035 in aktivem Dienst gehalten werden. Bei einer teuren Neubeschaffung von F35 würde ich mich wundern, wenn da überhaupt 30 beschafft werden würden. Daher sehe ich für die Zukunft kaum mehr als 100 Cockpits in der Luftwaffe. D.h. diese Cockpits werden heiß umkämpft sein.

Für mich würde es doch auch mehr Sinn machen, ein paar mehr EF auf Luft/Boden zu trimmen und aktiv zu halten und die anderen Missionen mit einer zukünftigen Europäischen Drohne zu leisten. So ließe sich der Übergang mit den scheidenden Tornados wesentlich kosteneffizienter, flexibler und störunsgfreier gestalten. Keine Ahnung, was die Politik entscheidet, die große Frage wird natürlich sein, wo das Geld herkommen soll. Die Steuereinnahmen werden in nächster Zeit stagnieren und spätestens in 15 Jahren sinken (Babyboomer gehen in Rente) und die Staatsausgaben werden voraussichtlich steigen. Aber das ist natürlich alles Glaskugel.
 

arneh

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Das BMvG hat die Super Hornet / Growler F 18 E/F/G als Ergänzungsflugzeug in einer bestimmten Rolle (ECR mit HARM ) zum Tornado evaluiert.
o.g. Musters ( TbD ) als Ersatz-/ Ergänzungsflugzeug mit Lieferdatum ab 2025 als Ersatz von PA 200 (ECR ) in einer Größenordnung von 20 - 30 Lfz
Das ist ja abgefahren!
Unsere BW und 20 - 30 Flugzeuge eines zusätzlichen Jet- Musters? Die BW, die sonst unter Ignorierung jedweder Realitäten Eintypenlösungen Eierlegenderwollmilchsäue anstrebt?

F-18 an sich ist dabei aber eigentlich auch schon veraltet, wenn die Beschaffung ansteht. Zumindest als 'echtes' Kampfflugzeug.
Wobei sie aber andererseits in der Ausführung Growler und ihrer spezifischen Rolle andererseits nicht das schlechteste ist. Das wäre eine Fähigkeit, die sonst außerhalb der USA echt dünn gesät ist. Damit dürften die SEAD Fähigkeiten auch günstiger und besser aktuell zu halten sein, als mit dem ECR Toni, wo man praktisch einziger Nutzer ist und damit die pro Stück Upgradekosten schnell utopisch werden.
Dazu noch ein paar Stealth- Drohnen und man hätte auch eine gangbare Lösung. Nur halt nicht für die nukleare Teilhabe.
Wäre insgesamt auch eine Möglichkeit, halbwegs glaubwürdige Luftangriffsfähigkeiten zu behalten.
 
ramier

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Das ist ja abgefahren!
Unsere BW und 20 - 30 Flugzeuge eines zusätzlichen Jet- Musters? Die BW, die sonst unter Ignorierung jedweder Realitäten Eintypenlösungen Eierlegenderwollmilchsäue anstrebt?

Nur halt nicht für die nukleare Teilhabe.
Wäre insgesamt auch eine Möglichkeit, halbwegs glaubwürdige Luftangriffsfähigkeiten zu behalten.
Dafür könnte man ja ein paar Standard F18 neben der Growler beschaffen ;-)
 
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Ich denke mal, man will im Moment einfach auch die Gunst der Stunde nutzen. Mit Meads, der MKS 180 und dem "Leopard 3" Projekt hat man seitens des Militärs und in der Industrie mitbekommen, dass nach Jahren !!! der Durststrecke wieder was mit Anschieben großer Projekte etwas geht. Das Sicherheitsbedürfnis ist ein Anderes als noch vor 2 Jahren und davor, damit einhergehend auch die Bereitschaft für politische und finanzielle Möglichkeiten.
Auch in Europa wird allen Beteiligten immer mehr klar sein, dass es eine neue Sicherheitspolitische Reform geben muss (Ziel vielleicht in X Jahren die Europaarmee) und zwar auf möglichst eigenen Füssen, ohne die Schutzmacht USA. Auch heute ist bereits abzusehen, dass sich die USA in 15 - 20 Jahren militärisch eher im Pazifischen Raum engagiert und da auch mit soweit allen verfügbaren Ressourcen gebunden sein wird. Daraus ableitend ist es natürlich auch sinnvoll, eigene Rüstungsprogramme in Europa vorzuhalten und damit ein stückweit wieder mehr unabhängig zu sein. Das Tornado Programm war damals ein großer Erfolg und hat gezeigt, dass es möglich und richtig ist, die Last solcher Größenordnungen auf mehrere Staaten zu schultern. Auch das JSF Programm der USA folgte in der Auslegung in gewisser Weise ziemlich deutlich diesen Überlegungen der Europäer seinerzeit.

Wie im Panzerbau (Fusion Nexter und KMW) kommt man wohl auch zukünftig bei den Jets nicht umhin, gemeinsam große zukunftsweisende Projekte zu finanzieren und umzusetzen (mit oder ohne Fusionen der Firmen). Was hat man nun denn tatsächlich gesagt ? Man will 2016 die Sondierungsphase zu einem solchen Projekt aufnehmen. Es ist ein Signal ! Ein Signal mit verschiedenen Botschaften nach Außen und nach Innen, aber sehr deutlich. Wie dieses in den verschiedenen Bereichen aufgenommen wird ? Genau das gilt es herauszufinden und genau dafür wird man sich auf den Weg gemacht haben. Der Testballon wurde nun richtigerweise erst einmal mit der Information zu einem solchen Projekt gestartet.

Wenn man über den Nachfolger vom Tornado in ca. 20 Jahren spricht, dann scheiden doch aktuelle Projekte (Super Hornet, auch in gewisser Weise die F-35) per se schon mal aus. Hier geht es doch um viel mehr, als nur um den Ersatz des Tornados. Es geht sicherlich auch oder insbesondere darum, Fähigkeiten im Rüstungsbau in Europa zu halten, zu sichern und auszubauen. Sonst hätte man seinerzeit eben auch den Apache, oder ne Kombi aus Hercules/Globemaster III, Super Hornets, Black Hawk und und und beschaffen können. Auch wenn es noch keiner gesagt hat, weil die Keule für viele heute noch zu groß sein würde, vielleicht geht es auch bei diesem Projekt schon um die Ablösung zumindest von Teilaufgaben des EF. In der Ausrichtung würde man sich damit auf den Weg zum Bau eines Fighters der 6. Generation machen. Ähnlich wie es die USA mit Ihrem F/A-XX Projekt als Ersatz für die Super Hornet tun. Auch wenn die Auslegung des europäischen Projekts wohl eher die Aufgaben der F-35/Aufklärung ? aufgreifen werden. Dennoch ist es an der Zeit, so langsam in eine Definitionsphase einzusteigen was eine 6. Generation für grundsätzliche Fähigkeiten aufweisen soll. Eine davon wird wohl sein, die Möglichkeit von be- und unbemannt fliegen zu können, wie beispielsweise hier zu sehen ist...

http://www.washingtontimes.com/news/2014/sep/10/navy-starts-industry-race-for-next-generation-figh/

Die Fähigkeiten des autonomen unbemannten Fluges werden in Europa/Frankreich (z.B. Neuron), Briten (z.B. Taranis) und auch in Deutschland (z.B. Barracuda) seit Jahren entwickelt. Auch hier wird es Zeit, diese Projekte in ein gemeinsames Fighter Programm zu bündeln. Die USA haben die F-35, haben jetzt aber dennoch auch schon mit der Definitionsphase für einen Nachfolger nicht nur der F-22, (Luftüberlegenheit) sondern eben auch der Super-Hornet (Mehrzweckkampfflugzeug) und auch die Growler (elektronische Kampfführung) mit dem F/A-XX Programm begonnen. Also selbst europäische Staaten, die sich für die F-35 entschieden haben, sind an einem Tornado Nachfolgeprogramm der 6. Generation (denn nichts anderes kann und wird es sein) nicht von vornherein als uninteressiert auszuschließen. Außerdem müssten sich Frankreich und Schweden, die keine F-35 beschaffen werden und im europäischen Flugzeugbau erfolgreiche Schwergewichte sind, sich auch irgendwann demnächst etwas als potentielle Nachfolger für die Gripen und Rafale überlegen müssen. Daher sind zumindest die, potenzielle Partner bei denen es um so mehr abzuchecken gilt, wie hoch die grundsätzliche Bereitschaft für ein solches Programm ist, bevor das Zeitfenster sich durch konkurrierende oder doch im Alleingang entwickelte Projekte schließt.

In der Größenordnung könnte das der Beginn eines riesen Projektes werden (wie seinerzeit Tornado oder EF) , welches realistisch sicher so einzuordnen ist, dass man eine Zeitschiene der Einführung von 20+ Jahren anpeilen wird und sich bis dahin mit Tornado Assta 4 oder Assta 5 oder Assta 6 als Zwischenetappen behelfen wird und auch kann. Entscheidend für den Testballon den die Bundeswehr jetzt mit der Streuung der Information vielleicht im Blick hatte, ist der , dass man die Zeit als reif für den Start eines solchen Projektes bewertet und noch viel mehr als politisch und strategisch günstig betrachtet.
 
sixmilesout

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Mit Meads, der MKS 180 und dem "Leopard 3" Projekt hat man seitens des Militärs und in der Industrie mitbekommen, dass nach Jahren !!! der Durststrecke wieder was mit Anschieben großer Projekte etwas geht.

Der Leo 3 ist bereits im Bestand der Bw! Der Leo 2 hat faktisch mit dem Ursprungsmodell gar nix mehr gemein.

Und die Beschaffung der F-18 würde nur dann Sinn machen, wenn man die Flieger least und alle noch fliegenden Tonis durch diese ersetzt.

Aber wir alle kennen ja die Klugheit Deutscher Politiker und abgelehnte Offerten und Leasing etc Angebote als Zeitweiligen Ersatz für F-4F, UH-1D und C-160.

Allein für die C-160 gabs mindestens 3 Angebote zum leasen von C-130 bis zur Einsatzfähigkeit des A400.

Meiner Meinung nach, wäre es Sinnvoller sofort alle restlichen Tonis durch EF zu ersetzen. In der heutigen Zeit ist es auch nicht mehr unbedingt Sinnvoll in allen Bereichen der Militär-Wirtschaft Fähigkeiten vorzuhalten.


Nach aktuellen Stand der Dinge, Technisch, Wirtschaftlich und Politisch sowieso, kosten uns solche Projekte wesentlich mehr Geld, als es uns bringt. Egal ob Militärisch oder Technologisch, soviel nach vorne bringt uns das nicht.

Die Stückzahlen brauchen und wollen wir nicht mehr. Das Desaster von der F-22, F-35 und B-2 sollte eine Warnung sein. Schade um das viele Geld!
 
Wolfsmond

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...In der heutigen Zeit ist es auch nicht mehr unbedingt Sinnvoll in allen Bereichen der Militär-Wirtschaft Fähigkeiten vorzuhalten.
Nach aktuellen Stand der Dinge, Technisch, Wirtschaftlich und Politisch sowieso, kosten uns solche Projekte wesentlich mehr Geld, als es uns bringt...
Ich will Dir nicht zu Nahe treten, zumal ich Deine Kommentare in der Regel sehr schätze, aber diese Argumentation ist typisch für eine Generation die (zum Glück) keinen Krieg auf eigenem Boden erleben musste. Das Geld für Verteidigungsausgaben erscheint einem immer "verbrannt", weil man kein Ergebnis davon sehen kann, solange man die Streitkräfte nicht braucht. Sollte der Fall der Fälle tatsächlich eintreten heißt es dann, ach hätten wir doch... aber zumindest wird dann keiner mehr da sein, dem man die Schuld dafür geben müsste.
Wie friedlich die Welt ist, sieht man jeden Tag in den Nachrichten. Entweder wollen wir eine Armee die uns notfalls auch effizient verteidigen kann, oder nicht. In der Geschichte waren die, die ihre Streitkräfte sträflich vernachlässigt haben, irgendwann immer die Dummen.
 

Rhönlerche

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Man könnte umgekehrt allerdings auch einwenden, dass man Streitkräfte mit seinen -immer begrenzten- Mitteln effizienter ausrüsten kann, wenn man sie von übergeordneten Aufgaben, wie Technologieentwicklung, lokale Wirtschaftsförderung und dauerhafte Industrieauslastung mit Aufträgen befreit. Wenn die BW bestimmte Aufgaben hat, muss sie eben genau dafür ausgestattet werden.

Wenn der Staat zusätzlich noch bestimmte wirtschaftliche und strategische Fähigkeiten wünscht, kann er die doch direkt fördern? Meinetwegen bei Fraunhofer und Co. Warum sollten die Streitkräfte das noch miterledigen?
 
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Ich will Dir nicht zu Nahe treten, zumal ich Deine Kommentare in der Regel sehr schätze, aber diese Argumentation ist typisch für eine Generation die (zum Glück) keinen Krieg auf eigenem Boden erleben musste. Das Geld für Verteidigungsausgaben erscheint einem immer "verbrannt", weil man kein Ergebnis davon sehen kann, solange man die Streitkräfte nicht braucht.

Das sieht du falsch. Ich bin nur der Meinung das man bestimmte Dinge entweder gescheit macht oder gar nicht.

Nur ein ganz kleines bsp:

Bei ALLEN Einsatz-Lfz wird seit Jahrzehnten herum gemogelt und die Stückzahlen nach unten gedrückt. Aber ausgerechnet bei den VIP Fliegern der FBS ging es fast von heute auf morgen.

Ich war von Anfang an gegen die Truppenreduzierung der Bw in der Gesamtheit der letzten 25 Jahre und ich bin auch aktuell gg die "Transformation". Das ist nix halbes und nix ganzes.

Das Problem des Toni Nachfolgers ist doch ganz einfach: Zu teuer bei zuwenig Stückzahlen. Es wäre Sinnvoller nicht nur immer seine Gedanken in Europa kreisen zu lassen und viel mehr über den teich zu schauen.

Bei der F-35 funktioniert das schon in Teilen, hebt sich aber fast wieder auf, wenn man die Stückzahlen und die Wirtschaftlichen Probleme in der EU gegeneinander ausspielt.

Wenn man ein stehendes Heer unterhält, sollte man auch Bereit sein, eine tragbare Anzahl von Waffensystemen zu beschaffen. Wenn ich mir die Klarstände diverser Lfz ins Gedächtnis rufe, kann ich nur lachen! Es gibt ja nicht einmal im Ansatz einer halbwegs vernünftige Einsatz und Umlaufreserve.

Deshalb auch mein Ansatz: Können wir uns sowas überhaupt noch leisten? Militärisch ist es notwendig, Finanziell schon jetzt ein Desaster, Technologisch fragwürdig und Wirtschaftlich kaum tragbar.
 

Rhönlerche

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Die militärischen Szenarien auf strategischer Ebene ändern sich ja bereits wieder. (Darüber muss man sich nicht freuen) Es gibt wieder mehr "Bewusstsein" für Russland.
Bis da am Ende bei uns was rauskommt, wird es noch Jahre dauern, aber die Erkenntnis an der Spitze hat längst begonnen. Auch bei den Amerikanern. Man wird sich wieder besser bewaffnen und ausrüsten und weniger das Militär als bequemes Sparopfer nutzen. Die Phase post-Cold War in Europa ist jedenfalls vorbei.
 
vossi79

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Eine Beschaffung amerikanischer Flugzeugmodelle sehe ich nicht kommen, dass kann vielleicht die britische Insel machen aber nicht Deutschland. Die Lösung wird sich im Bereich Airbus Military bewegen. Entweder Eurofighter fit machen oder Drohnenprojekte wiederbeleben.
 

jackrabbit

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Hallo,

Können wir uns sowas überhaupt noch leisten?
auch wenn es hier ein deutschsprachiges Forum ist: wer ist denn "wir" ? D, A, CH oder die NATO?

Wenn "man" will oder die Notwendigkeit ersichtlich ist, könnten wir es uns m.E. leisten, wenn auch zu Lasten
anderer Bereiche (Wirtschaftsförderung, Gesellschaft, Konsum).

Grüsse
 
Diamond Cutter

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Die F-35 ist kein ECM-Flugzeug. Diese Fähigkeit wird evtl. noch entwickelt, aber dann in einer weiteren Version ähnlich der EA-18.
Genau das ist doch für das US Marine Corps bereits in der Entwicklung.
Da das USMC (anders als die US Navy) als Ersatz für ihre EA-6B 'Prowler' keine EA-18G beschaffen will, sollen statt dessen die F-35B mit dem neuen ECM-Behälter 'Next-Generation Jammer' ausgerüstet werden. Dies ist zwar erstmal nur für die STOVL-Variante der 'Lightning II' angedacht, aber warum sollte der Pod nicht auch an den anderen Versionen funktionieren?

Gruß
André
 
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