News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; LGB's wurden sogar schon mit der F-4E im Vietnamkrieg eingesetzt :cool:. Und eine B-52 kann mehr Bomben tragen und hat mehr Triebwerke :wink2...
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TomTom1969

TomTom1969

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Einfach mal die Fähigkeit der F-15E mit dem damaligen Tornado vergleichen ... selbst im Golfkrieg II 1991 hatten die britischen Tornados noch keine Fähigkeit LGB selbstständig einzusetzen ... vom den Fähigkeiten des APG-70 ganz zu schweigen ... zudem war einzig die F-15 in der Lage bei jedem Wetter Ziele eigenständig zu finden, zu identifizieren und zu zerstören!
LGB's wurden sogar schon mit der F-4E im Vietnamkrieg eingesetzt :cool:. Und eine B-52 kann mehr Bomben tragen und hat mehr Triebwerke :wink2:! Das meine ich mit Quartettvergleich... :TD:

Der Tornado wurde für den High-Tech-Kriegschauplatz Europa entwickelt und für dieses Szenario war die F-15E keinen Deut besser. Übrigens auch nicht im Golfkrieg 1991. Die bestverteidigten Ziele wurden von Britischen Tornados im Tiefflug angegriffen - in der Nacht. Da haben die Amerikaner gar keine F-15E hingeschickt.

Thomas
 

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Guest
LGB's wurden sogar schon mit der F-4E im Vietnamkrieg eingesetzt :cool:. Und eine B-52 kann mehr Bomben tragen und hat mehr Triebwerke :wink2:! Das meine ich mit Quartettvergleich... :TD:

Der Tornado wurde für den High-Tech-Kriegschauplatz Europa entwickelt und für dieses Szenario war die F-15E keinen Deut besser. Übrigens auch nicht im Golfkrieg 1991. Die bestverteidigten Ziele wurden von Britischen Tornados im Tiefflug angegriffen - in der Nacht. Da haben die Amerikaner gar keine F-15E hingeschickt.

Thomas
Sorry, aber leider stimmt das so nicht! Die Tornados konnten dennoch im Golfkrieg keine LGBs einsetzen und die gefährlichsten Missionen wurden im Golfkrieg auch von den F-15E geflogen ... SCUD-Hunt bei Nacht!
 
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TomTom1969

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Sorry, aber leider stimmt das so nicht! Die Tornados konnten dennoch im Golfkrieg keine LGBs einsetzen und die gefährlichsten Missionen wurden im Golfkrieg auch von den F-15E geflogen ... SCUD-Hunt bei Nacht!
Es lässt sich trefflich streiten, ob die Iraker in der ersten Nacht ihre Flughäfen, das Ziel der britischen Tornados, oder ihr sonstiges Gerät besser verteidigten. Ist auch nicht relevant, denn sowohl Tornado, als auch F-15E haben sich im Golfkrieg bewährt. Es ist richtig, dass die britischen Tornados LGBs nicht autonom im Golfkrieg einsetzen konnten. Warum? Weil es für Tornado-Missionen auf dem Kriegschauplatz Europa als nicht relevant erachtet wurde. Auch die F-15E wurde im Irak zunächst im Tiefflug eingesetzt, da braucht es keine LGBs. Und auch die F-15E brauchte dafür einen Targeting-Pod und der war 1991 längst nicht für jede Maschine verfügbar. Zum Vergleich auf dem High-Tech-Kriegschauplatz Europa ist es ja glücklicherweise nie gekommen.

Thomas
 

Talon4Henk

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Da bleibt für Vernunftlösungen ala F-35 oder auch F-15 kein Raum. Lieber entscheidet man sich mal wieder frühzeitig (wegen der Endmontage) für einen reinrassigen Papierflieger, der dann ~ 2035 vielleicht teilweise die Fähigkeiten hat die man 2025 einführen will, anstelle sich die vom Anforderungsprofil perfekt passenden F-35 oder F-15, komplett mit allen Fähigkeiten auf den Hof zu stellen.
Du meinst also die Luftfahrzeuge werden mit allen Fähigkeiten auf den Hof gestellt?


Die F-35 ist leistungsmässig und rüstungstechnisch von der europäischen Intergration die beste Lösung.
Den Teil verstehe ich nicht wirklich.
 

n/a

Guest
Es lässt sich trefflich streiten, ob die Iraker in der ersten Nacht ihre Flughäfen, das Ziel der britischen Tornados, oder ihr sonstiges Gerät besser verteidigten. Ist auch nicht relevant, denn sowohl Tornado, als auch F-15E haben sich im Golfkrieg bewährt. Es ist richtig, dass die britischen Tornados LGBs nicht autonom im Golfkrieg einsetzen konnten. Warum? Weil es für Tornado-Missionen auf dem Kriegschauplatz Europa als nicht relevant erachtet wurde. Auch die F-15E wurde im Irak zunächst im Tiefflug eingesetzt, da braucht es keine LGBs. Und auch die F-15E brauchte dafür einen Targeting-Pod und der war 1991 längst nicht für jede Maschine verfügbar. Zum Vergleich auf dem High-Tech- Europa ist es ja glücklicherweise nie gekommen.

Thomas
Bitte schön, dass ist aber ein bisschen sehr Fanboy-Brille zu behaupten, das Konzept des Tornado hätte sich mit seiner speziellen Mission im Golfkrieg 2 wirklich bewährt, wenn das genaue Gegenteil der Fall ist ... und man mit Entsetzen feststellen musste, dass das spezielle Feature des Tornado der Tiefflugsangriff auf Flugplätze mit den JP233 sich als potenzielles Himmelfahrtskommando für die Besatzungen herausgestellt hat ... nur durch den Überraschungseffekt der ersten Tage und die ineffektive irakische Luftabwehr ist es bei diesen Einsätzen zu keinen Verlusten gekommen, weshalb man die Einsätze dann auch nicht mehr geflogen ist. Auch haben sich die Tiefflugmission, für die der Tornado ja speziell konstruiert worden ist, als extrem gefährlich und verlustreich erwiesen. Für den Rest des Krieges sind die Tornados dann größtenteils nur noch Missionen als Bombentransporter in mittlerer Höhe geflogen, mit größerem Erfolg und weniger Verlusten.

Die F-15E war hingegen eine revolutionäre neue Entwicklung, da sie alleine in 1991 Missionen fliegen könnte, wo sie Ziele bei Nacht eigenständig suchen, finden, identifizieren und zerstören musste und nicht bloß einen vorgeplanten Einsatz auf ein festes Ziel durchführen.

Es ist lächerlich zu behaupten (und zeugt nicht von großem Detailwissen) mit der F-15E hätten die USA es gerade mal geschafft, auf das Niveau des Tornado zu kommen. Das Tornadokonzept beruht ja auf dem Einsatzprofil des Vorgängermodells F-111. DAS soll nicht heißen, das der Tornado nicht ein sehr gutes und erfolgreiches Flugzeug wäre, aber eben auch keinesfalls vergleichbar mit der F-15E, da er deren flexiblen Missionen schlicht nicht fliegen könnte, was sicher nicht an der Zelle sondern an der elektronischen Ausstattung liegt.
 

n/a

Guest
Du meinst also die Luftfahrzeuge werden mit allen Fähigkeiten auf den Hof gestellt?
Zumindest bei den F-15SA ist das mit Sicherheit der Fall. Bei den F-35 ist die Aussage vielleicht noch etwas verfrüht, da muss man wohl noch abwarten!?
Zweifelsfrei wäre ein Tornado-Nachfolger auf EF-Basis dagegen in jedem Fall ein Flugzeug, das bisher nur als Konzeption existiert!


Den Teil verstehe ich nicht wirklich.
Von der europäischen Integration wäre die F-35 deshalb perfekt, weil sie von den meisten europäischen NATO-Nationen ebenfalls beschafft wird ... im Gegensatz zur Insellösung EF oder auch F-15!
 
tailhook

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Wahrscheinlich wird es so sein, dass vor 2025 in dieser Angelegenheit mal gar nichts pasiert. Als erstes muss nämlich der Text der Nationalhymne geändert werden (Vaterland, brüderlichkeit). bis dahin sind wir schon fast wieder im nächsten Bundestagswahlkampf, da ist die Politik wieder mit sich selbst beschäftigt, da trifft man bestimmt keine unpopulären Rüstungsbeschaffungen. Irgendwann, wenn es gar nicht mehr anders geht, beschafft man sich in einer Art Torschlusspanik ein Flugzeug wie auch immer es heissen mag, womöglich gebraucht und stationiert es irgendwo in einem unserer Nachbarstaaten.
 

LFeldTom

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Bedarf die Nachfolgeentscheidung so vieler Emotionen ?
 

Michael aus G.

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Und am ende kommt dan so ein Jabo raus wie bei der F-104. Den am Ende kann ja jedes Lfz Bomben tragen... :thumbup:
 
TomTom1969

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Die F-15E war hingegen eine revolutionäre neue Entwicklung, da sie alleine in 1991 Missionen fliegen könnte, wo sie Ziele bei Nacht eigenständig suchen, finden, identifizieren und zerstören musste und nicht bloß einen vorgeplanten Einsatz auf ein festes Ziel durchführen.
Soso. Sag das mal einem A-6 Piloten :TD:! Interessant, dass Du die Qualitäten der F-15E auf die LANTIRN-Pods reduzierst. Die konnte man dann auch unter eine F-16 oder später sogar eine F-14 dübeln :).
Es ist lächerlich zu behaupten (und zeugt nicht von großem Detailwissen) mit der F-15E hätten die USA es gerade mal geschafft, auf das Niveau des Tornado zu kommen.(..)
Ich denke, Deine Ausführungen zum Thema sprechen für sich... :cool:

Thomas
 

Talon4Henk

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Von der europäischen Integration wäre die F-35 deshalb perfekt, weil sie von den meisten europäischen NATO-Nationen ebenfalls beschafft wird ... im Gegensatz zur Insellösung EF oder auch F-15!
Ja, etlich Nationen in Europa haben das Luftfahrzeug beschafft aber was hat das mit einer europäischen Integration zu tun?
 

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Soso. Sag das mal einem A-6 Piloten :TD:! Interessant, dass Du die Qualitäten der F-15E auf die LANTIRN-Pods reduzierst. Die konnte man dann auch unter eine F-16 oder später sogar eine F-14 dübeln :).

Ich denke, Deine Ausführungen zum Thema sprechen für sich... :cool:

Thomas
Von den speziellen Eigenschaften des APG-70 scheinst Du ja wohl noch nichts gehört zu haben!?
 

Talon4Henk

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Übrigens ist der Tornado im Golf Krieg eben wegen der starken integrieten Luftverteidigung im Tiefflug geflogen. Erst nach Ausschalten derselben und dem Lähmen der Flugplätze konnte man einigermaßen gefahrlos medium level Einsätze durchführen. Und das solche Ersttagsmissionen immer mit deutlichen Verlusten daherkommen ist bekannt.
 

Rhönlerche

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Man hat diese vorhersehbaren Startbahn-Bombardements mit Überfliegen dann bald auch nicht mehr so gemacht.
 

Talon4Henk

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Wie viele Konflikte mit einer starken, integrierten Luftverteidigung gab es denn nach dem 1991 Golfkrieg? Wie hat sich die Verfügbarkeit und der Einsatz von PGM seit dem 1991 Golfkrieg verändert? Wie hat sich die Integration von PGM in verschiedene Muster seitdem verändert?

Im 1991 Golfkrieg wurden übrigens nur ca. 7% der Ordnance durch PGM gestellt und die in relativ großer Anzahl durch die F117.
 

Rhönlerche

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Man (die Briten) hat diese Kampagne gleich nach dem Beginn des Krieges wieder abgebrochen. Die Italiener hatten dort auch sehr hohe Verluste am Anfang. Weiß nicht mehr, was die damals mit ihren Tornados gemacht haben.
 

Talon4Henk

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Ähm, genau so ist das gedacht...ein Flugplatz der gelähmt ist braucht erstmal nicht wieder beharkt werden und wenn ich die integrierte Luftverteidigung nachhaltig unterbunden habe (was nach einem Tag essentiell der Fall war) dann brauche ich auch nicht mehr tief zu fliegen. Der einzige Grund für militärischen Tiefstflug in eine gute integrierte, bodengebundene Luftverteidigung.

Übrigens hilft Dir da eine LGB oder GPSGB nicht wirklich weiter...
 
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Schorsch

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Übrigens hilft Dir da eine LGB oder GPSGB nicht wirklich weiter...
Wollte gerade sagen: LGB ist eine absolute Schönwetterwaffe.

Inzwischen ergeben sich aber ganz neue Optionen, die es 1991 nicht gab:
- GPS/INS-gesteuerte Marschflugkörper & Bomben
- mehr Aufklärung durch Drohnen und Satelliten
Man muss nicht zwangsläufig 550 KCAS auf 100ft fliegen. Nebenbei: das schafft auch ein EF oder eine F-15E, aber nicht komfortabel. Und wäre dann wohl eher mit 400-450 KCAS unterwegs.
Da wird man einem Problem mit einem Blumenstruaß an Optionen begegnen. Also brauche ich eine möglichst flexible Plattform. Das hängt heutzutage viel weniger am Airframe, sondern an der Elektronik.
Da hat die F15E natürlich den Vorteil, dass vieles bereits "vorintegriert" ist. Der Nachteil ist industriepolitisch: wann wird eine USAF-F15E so nicht kaufen können und wollen, und man ist dann hinsichtlich Life Cycle an der USAF festgeklebt.
Da wäre eine eigene Entwicklung, die man auch 2030 noch ändern kann, vorzuziehen. Eigene Elektronik/Systeme in eine (40 Jahre alte) US-Plattform einzubauen ist vermutlich am Ende bescheidener, als es selbst zu machen.
 

alois

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Bitte schön, dass ist aber ein bisschen sehr Fanboy-Brille zu behaupten, das Konzept des Tornado hätte sich mit seiner speziellen Mission im Golfkrieg 2 wirklich bewährt, wenn das genaue Gegenteil der Fall ist ... und man mit Entsetzen feststellen musste, dass das spezielle Feature des Tornado der Tiefflugsangriff auf Flugplätze mit den JP233 sich als potenzielles Himmelfahrtskommando für die Besatzungen herausgestellt hat ... nur durch den Überraschungseffekt der ersten Tage und die ineffektive irakische Luftabwehr ist es bei diesen Einsätzen zu keinen Verlusten gekommen, weshalb man die Einsätze dann auch nicht mehr geflogen ist. Auch haben sich die Tiefflugmission, für die der Tornado ja speziell konstruiert worden ist, als extrem gefährlich und verlustreich erwiesen. Für den Rest des Krieges sind die Tornados dann größtenteils nur noch Missionen als Bombentransporter in mittlerer Höhe geflogen, mit größerem Erfolg und weniger Verlusten.
Das ist zu kurzsichtig gedacht. Natürlich führt man die gefährlichste Form des Angriffes nur zu Beginn und natürlich nur überraschend und natürlich geht man dann, wenn man es kann, auf weniger gefährliche Flugprofile über. Wie stellst Du dir denn Luftkrieg vor? Der Tornado war für das prädestinierte Flugzeug für diese Angriffe und wurde entsprechend verwendet und hat sich bewährt. Als die Gefahr durch Fla-Rak ausgeschaltet wurde, ging man in weniger gefährliche Höhen, damit man auch Tags über ohne Gefahr durch Flak operieren konnte. Ein ganz normaler Vorgang.


Die F-15E war hingegen eine revolutionäre neue Entwicklung, da sie alleine in 1991 Missionen fliegen könnte, wo sie Ziele bei Nacht eigenständig suchen, finden, identifizieren und zerstören musste und nicht bloß einen vorgeplanten Einsatz auf ein festes Ziel durchführen.
Und das ist für dich alleiniges Argument um einen Typen zu favorisieren? Angriffe werden immer vorgeplant. Die Jagd auf mobile Systeme ist nur eine Ausnahme.


Es ist lächerlich zu behaupten (und zeugt nicht von großem Detailwissen) mit der F-15E hätten die USA es gerade mal geschafft, auf das Niveau des Tornado zu kommen. Das Tornadokonzept beruht ja auf dem Einsatzprofil des Vorgängermodells F-111.
Wer im Glashaus sitzt... Die Tornado war überhaupt nicht Nachfolger der F-111. Beide Flugzeuge existierten parallel und beide hatten die gleiche Aufgaben, beide folgten dem gleichen Konzept.


Was den Golfkrieg angeht, so haben zu Beginn des Konfliktes auch F-16, in ihren Möglichkeiten, Angriffe niedrigeren Höhen durchgeführt und sind später dann in mittlere Höhen gegangen. In niedrigeren Höhen, mit den klassischen Angriffsprofilen, zeigten die F-16 ein besseres Trefferbild als aus mittlerer Höhe.

Bei dieser ganzen Diskussion hier scheinen viele die Lehren der Vergangenheit einfach über Bord zu werfen, wie auch die Aerodynamik. Ein Flugzeug mit einer großen Fläche kann keine Tiefangriffe durchführen wie ein Tornado. Muss man in einem Flugzeugforum wirklich näher darauf eingehen? Man geht derzeit von den Konflikten der letzten 20 Jahre aus, also assymetrische Konflikte. Viele Think-Tanks und Politiker warnen aber schon fleißig, dass sich das in Zukunft merklich ändern wird. Es werden wieder richtig fette Konflikte entstehen und die Regeln der letzten 20 Jahre gelten nicht mehr. Man wird nicht mehr einfach so in sicherer Höhe, in aller Ruhe, seine JDAMs abwerfen können. Die Zukunft wird wieder den klassischen Flugprofilen gehören, trotz Stealth und technologischem Karneval. Man wird also über einen viel weiteren Flugbereich operieren müssen als in den letzten 20 Jahren. Da es aber keine aerodynamische Konstruktionen geben kann, die das ganze Spektrum abdecken können, wird es auch keine Mehrzweckflieger geben können, die alle Bereiche gleichermaßen ausfüllen können. Ein Tornadonachfolger kann also nicht auf einer Aerodynamik eines Luftüberlegenheitsjägers beruhen, wenn er das ganze Spektrum eines Jabos erfüllen soll. Das sollte jedem einigermaßen in der Materie steckendem einleuchten. Von daher ist die Idee den EF als Tornadonachfolger zu verwenden eine denkbar schlechte Idee. Es wäre eine gute Idee gewesen, wenn man es vor 20 Jahren gemacht hätte, aber nicht mehr heute, wo sich die Spielregeln wieder beginnen zu ändern.

Auch die F-15E ist ein solches Konzept, wo ein Luftüberlegenheitsjäger zu einem Jabo gemacht wurde. Es funktionierte in den letzten 20 Jahren gut, aber wird es in den nächsten 30 Jahren funktionieren? Gegen schwache Gegner sicherlich, aber kaum gegen ebenbürtige Gegner. Sie wird in ihrem Flugprofil eingeschränkt sein. Durch das höhere Gewicht hat es sich zwar etwas gegenüber der F-15C gebessert, aber nicht in dem Maße, um das Flugprofil z.B. einer F-111 oder Tornado vollumfänglich zu folgen.

Von daher werden wir einen richtigen Tornadonachfolger brauchen, wenn wir weiterhin ganz vorne mitspielen wollen und keinen EF, oder sonstigen Luftüberlegenheitsjäger, den man einfach umlabelt.
 
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