News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Rhönlerche]

Und wie würdest Du die Sonderwaffen der USA integrieren wollen? Denen bei sonem Projekt Deine Elektronik offen legen?

Nächste Fragen:
Wie lange hätten wir denn die eigenen Fähigkeiten noch? Eine Generation lang. Und dann stellt sich die Frage verschärft. Eufi-Nachfolger.
Welches Spezialgebiet könnten wir uns langfristig suchen, um als Partner der USA künftig attraktiv in Kooperationsprojekten zu sein? CFK? Flight Control System? HUD-Helme? Triebwerk?
Was die Briten bei der F-35 als US-Gegenleistung für ihr treues Mitmachen rauskriegen, wirkt - finde ich - relativ enttäuschend.

 

[K.B.]

My2cents:

Wenn es ein Bomber werden soll, dann lautet die Frage stealth oder speed. Die meisten (alle?) aktuellen UCAV-Entwürfe gehen in Richtung VLO-Nurflügler - insbesondere Taranis oder nEUROn. Diesem Pfad folgend könnte als Ergebnis etwas A-12-artiges herauskommen. Auf der anderen Seite könnte man auf speed als Mittel der Wahl setzen, um die feindliche Luftabwehr zu überwinden, wie Bill Sweetman vorschlägt ( http://aviationweek.com/awin/high-speed-could-be-next-stealth ).

Wenn es ein Jagdbomber (Multi-Role-Blabla) werden soll, dann wird es eine F-35-Variante (à la F-4F-Beschaffung in den 70ern) oder eine richtig teure europäische Neuentwicklung. Nur fehlen für letzteres die Partner, da nach aktueller Planung im Zeitraum 2030 die oben erwähnten UCAV-Programme in operationelle Muster aufgehen sollen. Es würde überraschen, wenn der derzeitige Entwicklungspfad (--> Subsonic-VLO-Nurflügler) aufgegeben wird.

BTW (bzw. OT):
Zurecht soll es - wie im Handelsblatt-Artikel beschrieben - EINE Führungsnation geben. Nur wird das bei einem D-F- oder D-GB-Programm nicht Deutschland sein. Das ist bezogen auf die Entwicklung eines Tornado-Nachfolgers erstmal nichts dramatisches. Fraglich wird sein, ob F oder GB im Gegenzug bereit sein werden, D als Führungsnation z.B. im Landsystemsektor zu akzeptieren. Wir müssen uns darauf einstellen, bei (technogisch oder militärisch) wichtigen Projekten entweder Juniorpartner zu sein oder einen Alleingang wagen zu müssen.

 

[Schorsch]

Und wie würdest Du die Sonderwaffen der USA integrieren wollen? Denen bei sonem Projekt Deine Elektronik offen legen?

Im Zweifelsfalle gar nicht. So schrecklich kompliziert ist das ja auch nicht und wenn politisch gewollt ist das notwendige Mod schnell entwickelt.

Welches Spezialgebiet könnten wir uns langfristig suchen, um als Partner der USA künftig attraktiv in Kooperationsprojekten zu sein? CFK? Flight Control System? HUD-Helme? Triebwerk?

Ich bin nicht sicher, ob man so überhaupt vorgehen kann. Das Spezialgebiet sollte sein, Dinge die ggf vorhanden sind zu einem Gesamtsystem zu veredeln. Sein Glück in einer Komponente zu suchen bedeutet, dass man hier die Komplexität ohne Not aufpumpt (bestes Beispiel: Tornado, eine fliegende Kombination von Goldrandlösungen).

Was die Briten bei der F-35 als US-Gegenleistung für ihr treues Mitmachen rauskriegen, wirkt - finde ich - relativ enttäuschend.

Und wenn wir das ganze vornehmlich als industrie-strategisches Projekt begreifen, dann wäre ein "einfaches" Flugzeug mit Wertlegung auf die Integration wichtig. Und auf Fertigungsmethoden. Optimalitätskriterien sollten NRC und RC sein, also eben das, was immer so regelmäßig in die Hose geht.

Wenn es ein Bomber werden soll, dann lautet die Frage stealth oder speed. Die meisten (alle?) aktuellen UCAV-Entwürfe gehen in Richtung VLO-Nurflügler - insbesondere Taranis oder nEUROn. Diesem Pfad folgend könnte als Ergebnis etwas A-12-artiges herauskommen. Auf der anderen Seite könnte man auf speed als Mittel der Wahl setzen, um die feindliche Luftabwehr zu überwinden, wie Bill Sweetman vorschlägt ( http://aviationweek.com/awin/high-sp...e-next-stealth ).

Ich weiß gar nicht ob man das System Tornado-mäßig dahingehend konzipiert, in einen verteidigten Luftraum einzudringen. Da würde ich eher die Kamikaze-Drohnen vorschicken. Verteidigte Lufträume werden auch seltener, wie viele Staaten haben denn noch eine vollständige Abdeckung? Man muss es schaffen in teilverteidigte Lufträume einzudringen bzw. unbemerkt zu operieren. Daher gibt es nur eine Lösung: VLO.

Wenn es ein Jagdbomber (Multi-Role-Blabla) werden soll, dann wird es eine F-35-Variante (à la F-4F-Beschaffung in den 70ern) oder eine richtig teure europäische Neuentwicklung. Nur fehlen für letzteres die Partner, da nach aktueller Planung im Zeitraum 2030 die oben erwähnten UCAV-Programme in operationelle Muster aufgehen sollen. Es würde überraschen, wenn der derzeitige Entwicklungspfad (--> Subsonic-VLO-Nurflügler) aufgegeben wird.

Ich würde das "Jagd" rausnehmen, sonst wird es zu kompliziert. Am Ende beim Tornado auch passiert. Aber eine Überschallfähigkeit muss sein.

Warum muss es richtig teuer sein? Triebwerke und alle Systeme gibt es, man muss es "nur" zusammen stecken.

 

[Rhönlerche]

Sowas gibt es schon, den Alpha Jet!

Aber mal ehrlich: Die Systemführerschaft kriegen wir doch nur noch in einem nationalen Projekt. Dann treten wir mit unserem "Golf Diesel" bei irgendwelchen globalen Weltkrisen an? Neben der F-35 und ihren Kindern?

 

[RaptorOne]

Ich werde jetzt wahrscheinlich für meinen Post gesteinigt. Aber gegen welche Nation will sich Deutschland den eigentlich verteidigen. Diese Politisch - schizophrene Sichtweise gepaart mit einem "Das Volk ist zu blöd" Marketing funktioniert schon hier in der Schweiz nicht mehr wirklich.

Klar ist soweit, dass die Tage der Tornados gezählt sind. Auch wenn ich den Flieger gerne noch viel länger am Himmel sehen würde.

Mit 180+ Eurofighter ist Deutschland sicherlich mehr als gut ausgerüstet. Das noch ein weiteres Model dazu kommen "muss", halte ich hingegen für überflüssig. Den dann würde ich persönlich eher noch einige EF dazukaufen anstatt Geld in eine neu Entwicklung zu investieren.

Die F35 wird in den nächsten Jahren sicherlich irgendwann das Potenzial erreichen was sie schon längst hätte haben sollen. Aber für was braucht Deutschland einen stealth Jet? Um ein Land zu verteidigen nutz einem diese Technik in Relation zu den ascnhaffungs und Unterhaltskosten nichts.

Das ist nur meine Persönlich Meinung.

 

[Cappuccino]

Es geht hierbei nicht um Landesverteidigung, sondern darum, Beiträge zu den Bündnisverpflichtungen zu leisten, und dafür kann man meines Erachtens von einem reichen Land wie Deutschland auch einen gewissen Beitrag erwarten.

 

[RaptorOne]

Es geht hierbei nicht um Landesverteidigung, sondern darum, Beiträge zu den Bündnisverpflichtungen zu leisten, und dafür kann man meines Erachtens von einem reichen Land wie Deutschland auch einen gewissen Beitrag erwarten.

Ja gut, das stimmt natürlich auch.

 

[Schorsch]

Sowas gibt es schon, den Alpha Jet!

Aber mal ehrlich: Die Systemführerschaft kriegen wir doch nur noch in einem nationalen Projekt. Dann treten wir mit unserem "Golf Diesel" bei irgendwelchen globalen Weltkrisen an? Neben der F-35 und ihren Kindern?

Das Superduperflugzeug wird allerdings seine Entwicklungszeit nicht überleben. Es wird von Regierung A ins Leben gerufen, von Regierung B weiter getragen und Regierung C gestrichen. So sind die meisten Projekte etwa in den USA abgelaufen. Die wirkliche Herausforderung liegt also nicht im technischen "Doing", sondern in der politisch-finanziellen Absicherung eines solchen Projekts. Da haben Bau-Projekte Vorteile: ist das Loch erst mal gebuddelt und ausreichend Beton ins Feld geschüttet, kann man nicht mehr sagen "dann lieber doch nicht".

 

[Lubeo]

Warum muss es richtig teuer sein? Triebwerke und alle Systeme gibt es, man muss es "nur" zusammen stecken.

Zum einen bracht es Leute welche richtig ausgebildet wurden um alle Systeme rasch zusammen zu stecken. Und zum anderen kann die Summe aller Komponenten rasch teuer werden. Ich verlgeiche es mal mit einem Auto; wenn man selber ein Auto aus allen Einzelteilen/Ersatzteilen zusammenbauen will, dann wird es leider rasch 2x bis 3x so teuer als wenn man es direkt zusammengebaut kauft. Das ist bei Flugzeugen bei der heutigen Wirtschafts-"Kultur" wohl gleich. Lasse mich da gerne mit Beispielen korrigieren.

 

[Aurel]

Mal meine drei Gedanken zu der Sache. Es wurden viele schlaue Sachen im Thread bereits gesagt.

Bemannt/Unbemannt:
Ich denke man braucht eine bemannte Plattform. Am Ende ist jede automatische Lösung zu unflexibel. Wenn ich unbemannt agiere, dann kann ich auch gleich Kamikaze machen und lande beim Marschflugkörper. Ich wüsste auch nicht welche Technologie in 10 oder 20 Jahren irgendwas daran ändern sollte.

In den immer wieder zitierten Artikeln steht ja optional bemannt.

Make or Buy:
Klar, das naheliegenste wäre eine F-35C. Erfüllt vermutlich alle Anforderungen, bedeutet aber den endgültigen Ausstieg aus dem Kampfflugzeugbau. Daher ist das Projekt zu einem erheblichen Teil industriepolitisch und strategisch motiviert. Somit kommt man zu den

Bislang hat es doch jede Airbus Tochter eindrucksvoll bewiesen, dass die nix zum geforderten Preis liefern können. In Sachen Hubschrauber und Transporter nichtmal den Anforderungen entsprechend. Kaufen ist somit für die Bundeswehr mit weniger finanziellem Risiko verbunden.

Partner:
Das industriepolitische Ziel haben andere Nationen auch, am meisten Frankreich. Hier existieren auch bereits Strukturen. Die vollkommene Unabhängigkeit ist ein Zopf, den sich auch die Franzosen abschneiden müssen. Ich denke eine deutsch-französisches Projekt ergibt am meisten Sinn. Andere Partner sind dann allerdings recht unwahrscheinlich.

Nö. Die Franzosen haben Ihre Partner für nEuron bereits, Deutschland kommt da mal 10 Jahre zu spät. Außerdem hat nach dem Eurofighter Theater eh keiner Interesse an einer Partnerschaft mit Deutschland. Würth dürfte dann vielleicht ein paar Schrauben liefern.

Anforderungen:
Sagen wir es mal so: bitte keine Gemeinsamkeit zum Tornado. Man braucht kein Low Level und kein Kurzstart. Im Prinzip wie eine F-35 eine unterschalloptimierte flexible Plattform mit Überschallfähigkeit. Air-2-Air Anforderungen würde ich weitgehend rausnehmen, wobei einige vermutlich drinbleiben müssen und erhebliche Auswirkungen aufs Design haben (Supersonic >5G).
Zwei Triebwerke sind klar zu bevorzugen, meines Erachtens die größte Schwäche der F-35C. Ach ja, Stealth wäre wichtig. Sonst kann man tatsächlich auch den EF weiterentwickeln. Ordentlich Reichweite und Stealth machen so ein Flugzeug auch zu einer politischen Waffe. Interner Waffenschacht und bitte die Kanone daheim lassen.

Kann man auch gleich F-35 kaufen. Die Bundeswehr ist eh nur Handlanger der Amis.

Technologie:
Eigentlich muss man das Rad nicht neu erfinden. Im Triebwerksbereich ist alles soweit da. Sicherlich könnte man das EJ200 noch mal um ein paar Prozent verbessern, aber lohnt sich das? Eher würde ich Richtung mehr Bypass gehen, das Triebwerk also eher subsonisch optimieren. Aerodynamisch muss man auch nicht soweit in die Miesen (hinsichtlich Stabilität) wie beim Eurofighter gehen. Wie gesagt, ganz ohne geht es wohl nicht um Supersonic einigermaßen Kurvenrate hinzubekommen. Die braucht man um im Zweifelsfalle schnell weg zu kommen, ist für Überlebensfähigkeit meines Dafürhaltens wichtig. Niedrige Flächenbelastung wird angeraten sein.

Am Ende so etwas wie eine Suchoi T-50 mit etwas weniger Supersonic in den Genen. Von der Größe her wird es gewiss auf >15t leer hinauslaufen. Soll ja auch ein amtlicher Bomber sein.

Super, wenn man neu entwickelt, dann bauen wir doch den besten Flieger für den Krieg von gestern ! Ach ja, hatten wir ja schon mal mit dem Eurofighter.

Gerade beim Triebwerk sollte es doch schon ein Getriebefan sein, wenn man auf a2g/subsonic optimieren will.

 

[Schorsch]

Gerade beim Triebwerk sollte es doch schon ein Getriebefan sein, wenn man auf a2g/subsonic optimieren will.

Ein Getriebefan ist Unsinn für solch eine Anwendung.

 

[Cappuccino]

Gerade beim Triebwerk sollte es doch schon ein Getriebefan sein, wenn man auf a2g/subsonic optimieren will.

Bei Belastungen von ca. 9 g halte ich das für nicht zielführend – da sollte man die Technik nicht unnötig verkomplizieren (sie ist effizienter, aber eben auch komplexer), wie auch Schorsch bereits geschrieben hat.

 

[phantomas2f4]

Klar ist soweit, dass die Tage der Tornados gezählt sind. Auch wenn ich den Flieger gerne noch viel länger am Himmel sehen würde.

Mit 180+ Eurofighter ist Deutschland sicherlich mehr als gut ausgerüstet. Das noch ein weiteres Model dazu kommen "muss", halte ich hingegen für überflüssig. Den dann würde ich persönlich eher noch einige EF dazukaufen anstatt Geld in eine neu Entwicklung zu investieren.

Das ist nur meine Persönlich Meinung.

Aber mit 85 Tornado`s im Buchungsbestand bis 2035 gerechnet ab heute kommt man nicht mehr weit...bei einer Verlustrate von 1,5 Flugzeugen pro Jahr....

und EF 2000 sind gedeckelt auf 110 Flugzeuge in der Luft/ Luft Rolle mit sekundärer Eignung für Luft / Boden...das ist bis heute nun mal Fakt.... ( Stand Ende 2015 )

Klaus

 

[Rhönlerche]

Man kann sicher vom EF-Doppelsitzer noch einen richtig guten Jagdbomber zu überschaubaren Kosten ableiten. Vielleicht sogar das neue Radar und anderes auch für den EF-Jäger nachrüsten. Die Frage ist, ob das unseren wissenschaftlichen und industriellen Fähigkeiten eher mehr oder weniger nutzt, denn dann würden wir ja nicht mehr über etwas ganz Neues nachdenken müssen?

 

[seahawk]

Imho ist es der Einstieg in die F-35 Beschaffung. Niemand kann offen aus der Deckung kommen und sagen "wir wollen F-35" weil das nicht europäisch wäre. Gehe ich aber hin und suche einen Tornadoersatz für 2025-2030 fallen einige Optionen aus, weil sie nicht mehr gebaut werden (Tiffie, SH) und man aktuell kaum europäische Partner für so ein Projekt finden wird.

Gerade im Hinblick auf die Kollegen aus Büchel ist ein amerikanisches Muster sinnvoll.

 

[arneh]

Imho ist es der Einstieg in die F-35 Beschaffung. Niemand kann offen aus der Deckung kommen und sagen "wir wollen F-35" weil das nicht europäisch wäre.

Glaube ich zwar noch nicht 100%, wäre aber sinnvoll. Bei den in Frage kommenden Stückzahlen und Partnernationen ist eine Eigenentwicklung auf auch nur ansatzweise vergleichbarem technologischen Niveau komplett utopisch. (Man muss mindestens 500 Stück zusammen kriegen, damit das auch nur ansatzweise funktionieren kann - wo sollen die aber herkommen?).
Die F-35 ist einfach von der Ausrichtung her der perfekte Nachfolger des Tornado: Spezialisierter hochqualifizierter JaBo.
Ist doch eigentlich eine super Kombination:
Spezialisierten, extrem guten Luftüberlegenheitsjäger EF mit sekundärer A2G Fähigkeit plus spezialisierten, extrem guten JaBo F-35 mit sekundärer A2A Fähigkeit.
Was will man mehr?

Erhaltung der industriellen Fähigkeit macht nur Sinn, wenn man auch auf höchstem Stand bleibt, also einen echten Generation 5+ Fighter entwickelt (Ja, ich hasse diese blöde Generationen Einteilung, ist aber der schnellste und kürzeste Weg um klarzumachen was man meint). Da greift aber das o.g. Problem Kosten/Stückzahl, da diejenigen Länder, in die man auch verkaufen dürfte, die Interesse und die wirtschaftlichen Fähigkeiten zum Erwerb/Betrieb hätten, bereist fast komplett im F-35 Programm gebunden sind. Die paar Ausnahmen die es gibt knabbern an den Kosten. Das würden sie dann aber auch bei einem europäischen (Wer soll das eigentlich in dem Fall sein?) Konkurrenzmuster, das wohl eher teurer würde.

Ein paar Drohnen kann man ja trotzdem basteln, aber die ersetzen so schnell nicht einen echten, spezialisierten VLO Jagdbomber mit hoher Überlebensfähigkeit. Gut, gegenüber der Beschaffung einer F-18 als spezialisierter JaBo nach 2020 macht dann doch die Entwicklung von Stealth UCAV deutlich mehr Sinn. Ersteres ist eher sinnbefreit (mittelmäßige Reichweite, sehr beschränkte Überlebensfähigkeit in höher verteidigten Lufträumen. Dann doch lieber ein paar EF mehr, die man auch für A2A auf längere Sicht noch gebrauchen können wird und kein weiteres Muster auf den Hof stellen).

 

[GorBO]

@arneh
Wo kommt eigentlich der Glauben her, Deutschland bräuchte einen Bomber der Ziele in stark verteidigten Lufträumen angreifen kann?
Es kann politisch nicht gewollt sein, der Bundeswehr diese Fähigkeit zu verschaffen.
Welche hochgerüstete Macht wollen wir denn damit treffen?

Bei den Missionen die für die Bundeswehr in den nächsten Jahrzehnten zu erwarten sind und ich gehe davon aus, dass das "Stabilisierungs"-Missionen über sogenannten Failed-States sein werden, wäre wohl ein Eisenschlepper das Flugzeug der Wahl.
Lasst uns ein Flugzeug entwickeln das ein breites Spektrum an A/G-Waffen tragen kann, diese mit großer Präzision einsetzt sowie eine große Payload und Reichweite hat. Gebt ihm den Namen Alpha-Jet 2.0 und bietet Frankreich eine Mehrheitsbeteiligung an!

Nebenbei könnte man das Flugzeug den USA als Ersatz für die A-10 anbieten.

 

[Cappuccino]

Wo kommt eigentlich der Glauben her, Deutschland bräuchte einen Bomber der Ziele in stark verteidigten Lufträumen angreifen kann?
Es kann politisch nicht gewollt sein, der Bundeswehr diese Fähigkeit zu verschaffen.
Welche hochgerüstete Macht wollen wir denn damit treffen?

Aktuell gebe ich Dir recht; ich möchte aber zu bedenken geben, dass genau solche Systeme beim Einsatz in Libyen gebraucht worden wären, wenn Deutschland sich hätte engagieren wollen. Und wer sagt, dass nicht die nächste Regierung da ganz andere Prämissen hat als die jetzige? Für den Falle bräuchte man dann ein entsprechendes System und so ganz weit hergeholt ist das nicht; vor allem, wenn man – wie die CDU/FDP-Regierung von 2009–2013 – einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat anstrebt.

 

[RaptorOne]

@arneh
Wo kommt eigentlich der Glauben her, Deutschland bräuchte einen Bomber der Ziele in stark verteidigten Lufträumen angreifen kann?
Es kann politisch nicht gewollt sein, der Bundeswehr diese Fähigkeit zu verschaffen.
Welche hochgerüstete Macht wollen wir denn damit treffen?

Bei den Missionen die für die Bundeswehr in den nächsten Jahrzehnten zu erwarten sind und ich gehe davon aus, dass das "Stabilisierungs"-Missionen über sogenannten Failed-States sein werden, wäre wohl ein Eisenschlepper das Flugzeug der Wahl.
Lasst uns ein Flugzeug entwickeln das ein breites Spektrum an A/G-Waffen tragen kann, diese mit großer Präzision einsetzt sowie eine große Payload und Reichweite hat. Gebt ihm den Namen Alpha-Jet 2.0 und bietet Frankreich eine Mehrheitsbeteiligung an!

Nebenbei könnte man das Flugzeug den USA als Ersatz für die A-10 anbieten.

Auf diesen Punkt bin ich schon vor einpaar Seiten gekommen. Martketingtechnisch wäre die Antwort, lieber auf alles Vorbereitet zu sein, als im Nachteil zu sein.

 

[sixmilesout]

Nebenbei könnte man das Flugzeug den USA als Ersatz für die A-10 anbieten.

Bis der Toni-Nachfolger Serienreif ist, ist der A-10 Ersatz bereits seit 10-20 Jahren im Einsatz.