News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Talon4Henk]

Na ja, die Dänen haben ja auch ihre Probleme mit dem Flieger.

 

[netvoyager]

Der Tornado wird in keinem Fall bis 2040 weiterbetrieben werden können. Ersatzteile, die man aus den Flugzeugen anderer Nutzer ausschlachten könnte waren bereits mehr als ausreichend durch die eigene Hochwertteilgewinnung vorhanden. Was eklatant fehlt sind Verschleißteile, die bei Defekt oder nach Zeitablauf erneuert werden müssen. Die kann man nicht aus einem anderen Flugzeug ausbauen und wiederverwerten. Hier hat man schlauerweise die Verträge mit den Zulieferern gekündigt und diese haben danach die Spezialwerkzeuge entsorgt, die nur zur Produktion dieser Teile verwendet wurden und keine anderen Nutzen mehr hatten. Da wird der Weg zurück schwierig. Nach außen hin völlig unklar ist auch, welche Teile im Oktober in Ingolstadt verbrannt sind. Fakt ist, dass alles, was dort lagerte aufgrund von Rauch-, Hitze- oder Löschmitteleinwirkung nicht mehr verwendet werden kann. Das macht die Notwendigkeit der Suche nach einem Nachfolger, der schnell verfügbar ist, umso brisanter, weil dadurch selbst hinter dem Betrieb bis 2025 ein großes Fragezeichen steht.

 

[seahawk]

Wobei das Kündigen der Verträge sinnig war, da es eben unwirtschaftlich ist die gesamte Infrastruktur für 60 Flugzeuge zu erhalten. Die Vorhaltekosten sind ja exakt gleich, man nimmt aber nur noch einen Bruchteil der ehemaligen Menge ab, was natürlich den Preis pro Teil massivst erhöht.

 

[Onkel-TOM]

Wobei das Kündigen der Verträge sinnig war, da es eben unwirtschaftlich ist die gesamte Infrastruktur für 60 Flugzeuge zu erhalten. Die Vorhaltekosten sind ja exakt gleich, man nimmt aber nur noch einen Bruchteil der ehemaligen Menge ab, was natürlich den Preis pro Teil massivst erhöht.

Noch dazu haben externe supplier(Ausländische Zulieferer)auch kein gesteigertes Interesse mehr daran solche kleinstmengen für unsere Tornado Flotte zu produzieren falls dies wie oben von netvoyager erwähnt überhaupt noch möglich ist.Diese Firmen produzieren zb auch für andere Bereiche wesentlich andere Mengen wo sie richtig Geld verdienen.

 

[n/a]

Stimmt, nimm´nur mal einen Hersteller (jetzt mal etwas OT) der verkauft wurde und es keine "Last Order" Bestellung von der GAF gab...dann wartet man ein bis zwei Jahre und der damals unterlegene Hersteller (bei der damaligen Ausschreibung) wird Retter in der Not und man kann die Flieger (etwas mehr CFK Teile wie der PA200) zumindestens in einer sinnvollen Konfig betreiben. OT Ende.

 

[Sens]

Wir müssen deren Gründe nicht suchen. Die sind für uns egal. Wichtig ist nur, ob wir die eingeschränkte Souveränität über die Flugzeuge akzeptieren wollen, ob wir unserem Partner am anderen Ufer des großen Teiches so weit trauen, dass er jeder Zeit und unter allen Umständen, auch wenn wir mal wirtschaftlich nicht so gut zusammen können, immer voll militärisch auf unserer Seite steht. Und wichtig ist auch, ob wir akzeptieren wollen, dass der Flieger ständig nach Hause telefoniert und so geheime Daten an eine andere Nation schickt. Das mag für die junge Smartphonegeneration alles egal sein, aber ich gehöre noch zu einer Generation, der Datensicherheit und Datensouveränität wichtig ist. Eben so gehöre ich noch zu einer Generation, die selbst bestimmen will was mit meinem Flieger auf dem Hof passiert und nicht eine Vertragswerkstatt zu der ich kaum Zugang habe. Es geht hier um Landesverteidigung, um Millionen Menschenleben und nicht um teures Technikspielzeug.


Schön für die Fanboys, aber nicht gut für die Fähigkeiten der Luftwaffe. Aber ich denke, das ist nicht wirklich ausgedacht und ob es soweit kommen wird, denke ich nicht.

Die gibt es doch ungebrochen. Unsere Piloten werden z. B. in den USA ausgebildet und ein Großteil der Waffensysteme und Avionik stammen aus den USA. Mit welchem Computerbetriebssystem wird bei der Bw gearbeitet. Die Amerikaner in der NATO und bei uns im Lande kennen den täglichen Zustand ihrer Deutschen Hilfskräfte, während hier die formale Eigenständigkeit in den Vordergrund gestellt wird. Bis auf die Franzosen scheint ja Konsens zu herrschen, dass es außerhalb des Netzwerkes der NATO die klassische nationale Verteidigung nicht mehr gibt. Die haben wie die Briten und die Niederländer noch Übersee-Interessen.

 

[Onkel-TOM]

Die gibt es doch ungebrochen. Unsere Piloten werden z. B. in den USA ausgebildet und ein Großteil der Waffensysteme und Avionik stammen aus den USA. Mit welchem Computerbetriebssystem wird bei der Bw gearbeitet. Die Amerikaner in der NATO und bei uns im Lande kennen den täglichen Zustand ihrer Deutschen Hilfskräfte, während hier die formale Eigenständigkeit in den Vordergrund gestellt wird. Bis auf die Franzosen scheint ja Konsens zu herrschen, dass es außerhalb des Netzwerkes der NATO die klassische nationale Verteidigung nicht mehr gibt. Die haben wie die Briten und die Niederländer noch Übersee-Interessen.

Mit welchem Computerbetriebssystem wird denn in der Bw gearbeitet,zb bei den fliegenden Waffensystemen?
Unsere Piloten werden in den USA durch welche Fluglehrer ausgebildet?
Die Amerikaner kennen den täglichen Klarstand unserer zb Eurofighter?
Da solltest du mal ein wenig mehr ins Detail gehen denn dann wird das für einige Stellen interessant wenn dem wirklich so wäre!!

 

[n/a]

@Sens: Ein Großteil der Avionik stammt aus der USA? Die Hardware stammt zwar von Firmen wie Rockwell Collins/General Dynamics laut Typenschild. Aber bei der Datenlinkkomponente gibt es die Firma Thales welche das Terminal für EF&PA200 liefert. Alle vier Nationen aus Europa sind involviert, selbst die Secure Module sind "noch" aus der EU. ;o)
Bei der Radiokommunikation beim EF/PA200 ist die Firma aus Köln zuständig (R&S) Leonardo aus Italien macht die ganze IFF Komponente, die Secure Chips sind auch aus einem "noch" EU Land.
Radarbaugruppen werden seit dem Lizenzbau des APG-65 der F-4F auch mittels ehemaliger Blue Vixxen Technologie des Harrier in Ulm für den EF produziert. Das PA200 Radar kommt auch nicht aus den USA: Flight Control Systeme sind Made in "noch" EU Ländern. Also welche Komponenten kommen denn aus den USA?
Bei PA-200 kenne ich außer dem GPS Kryptochip nix und beim EF dito.

 

[sixmilesout]

Diese Firmen produzieren zb auch für andere Bereiche wesentlich andere Mengen wo sie richtig Geld verdienen.

Das wär doch die Geschäfts-Idee. Diverse Teile durch den 3D Drucker jagen und kassieren. Irgendwer (Uschi) zahlt schon.

 

[n/a]

3-D Druck wird doch von Aerotec schon beim A-400M angewendet.

 

[alois]

Selbst wenn diese Teile in den USA hergestellt werden würden, so können all diese Teile nicht nach Hause telefonieren, so wie es die F-35 macht. Globalisierung ist etwas normales. Dass man Teile aus anderen Ländern verwendet ist auch normal. Nicht normal ist aber, dass man ein Gesamtsystem lahm, bzw einschränken kann, sei es durch Softwareupdates zu denen man keinerlei Zugang hat, oder durch verzögerte Wartung des einzigen zertifizierten, lizenzierten Fachbetriebes (für den man auch noch Lizenzen zusätzlich zahlt). Nicht normal ist auch, dass man manche Geräte nicht anrühren darf, um mal ein Bauteil darin auszutauschen. Wenn die dafür berechtigten Personen, aus irgend welchen Gründen, nicht zur Verfügung stehen, dann steht der Vogel. Mit dem F-35 Geschäftsmodell kann man gerne Businessjets vertreiben, aber bitte keine Kampfflieger, die essentiell für die Landesverteidigung sind und die auch unter den widrigsten Umständen wieder in die Luft gebracht werden müssen.

 

[n/a]

Moin, nach Hause telefonieren setzt eine "Verbindung" voraus. ;o)
Daher gibt es ja bei der GAF "Nationale Bauzustände". Selbst das APG_65 war beim Auslesen der TIRS Daten in der GAF "For German Eyes Only" Selbst beim EF gibt es Teile wo drauf steht: Nutzung nur durch GAF. OT Ende.

 

[AMeyer76]

Wobei ich sagen muss, wer amerikanische Stealth Technologie möchte, muss auch akzeptieren, wenn die F-35 mir ET nach Hause telefoniert. Man muss ja nicht kaufen, was die Bundeswehr ja auch nicht getan hat, was ich richtig finde.

 

[Rock River]

Selbst wenn diese Teile in den USA hergestellt werden würden, so können all diese Teile nicht nach Hause telefonieren, so wie es die F-35 macht. Globalisierung ist etwas normales. Dass man Teile aus anderen Ländern verwendet ist auch normal. Nicht normal ist aber, dass man ein Gesamtsystem lahm, bzw einschränken kann, sei es durch Softwareupdates zu denen man keinerlei Zugang hat, oder durch verzögerte Wartung des einzigen zertifizierten, lizenzierten Fachbetriebes (für den man auch noch Lizenzen zusätzlich zahlt). Nicht normal ist auch, dass man manche Geräte nicht anrühren darf, um mal ein Bauteil darin auszutauschen. Wenn die dafür berechtigten Personen, aus irgend welchen Gründen, nicht zur Verfügung stehen, dann steht der Vogel. Mit dem F-35 Geschäftsmodell kann man gerne Businessjets vertreiben, aber bitte keine Kampfflieger, die essentiell für die Landesverteidigung sind und die auch unter den widrigsten Umständen wieder in die Luft gebracht werden müssen.

Klingt für mich ein wenig paranoid, diese Argumentation (das soll keine Beleidigung sein). Offensichtlich sehen das viele Luftwaffen anders als du und es tut der Verbreitung der F-35 anscheinend auch keinen Abbruch.
Über den EF wissen die entsprechenden Partnerländer auch bestens Bescheid, aber das scheint in Ordnung zu sein - geht es hier nur um die 'bösen USA'?
Und wer weiß, wie es in x Jahrzehnten beim FCAS aussieht..und wer dann Präsi in Frankreich ist....oder ob F dann nicht schon längst ausgestiegen ist und sein eigenes Ding macht....
Wenn jeder so denken würde, gäbe es überhaupt keine Gemeinschaftsprojekte. Ein Großteil der F-35 für die Niederlande wird übrigens in Italien endmontiert werden; in NL scheint man da keine Bedenken zu haben, 'sich den Italienern auszuliefern'.
Wenn überhaupt, sehe ich eher die Gefahr, dass Deutschland hier ein wenig den Anschluß verliert und irgendwann in den nächsten x Jahren auf teure Übergangs- oder Kompromißlösungen angewiesen ist.

 

[AMeyer76]

Klingt für mich ein wenig paranoid, diese Argumentation (das soll keine Beleidigung sein). Offensichtlich sehen das viele Luftwaffen anders als du und es tut der Verbreitung der F-35 anscheinend auch keinen Abbruch.
Über den EF wissen die entsprechenden Partnerländer auch bestens Bescheid, aber das scheint in Ordnung zu sein - geht es hier nur um die 'bösen USA'?
Und wer weiß, wie es in x Jahrzehnten beim FCAS aussieht..und wer dann Präsi in Frankreich ist....oder ob F dann nicht schon längst ausgestiegen ist und sein eigenes Ding macht....
Wenn jeder so denken würde, gäbe es überhaupt keine Gemeinschaftsprojekte. Ein Großteil der F-35 für die Niederlande wird übrigens in Italien endmontiert werden; in NL scheint man da keine Bedenken zu haben, 'sich den Italienern auszuliefern'.
Wenn überhaupt, sehe ich eher die Gefahr, dass Deutschland hier ein wenig den Anschluß verliert und irgendwann in den nächsten x Jahren auf teure Übergangs- oder Kompromißlösungen angewiesen ist.

"Wenn Deutschland den Anschluss verliert" ist auch nur Panik Mache!

 

[Herby]

Klingt für mich ein wenig paranoid, diese Argumentation (das soll keine Beleidigung sein). Offensichtlich sehen das viele Luftwaffen anders als du und es tut der Verbreitung der F-35 anscheinend auch keinen Abbruch.
Über den EF wissen die entsprechenden Partnerländer auch bestens Bescheid, aber das scheint in Ordnung zu sein - geht es hier nur um die 'bösen USA'?
Und wer weiß, wie es in x Jahrzehnten beim FCAS aussieht..und wer dann Präsi in Frankreich ist....oder ob F dann nicht schon längst ausgestiegen ist und sein eigenes Ding macht....
Wenn jeder so denken würde, gäbe es überhaupt keine Gemeinschaftsprojekte. Ein Großteil der F-35 für die Niederlande wird übrigens in Italien endmontiert werden; in NL scheint man da keine Bedenken zu haben, 'sich den Italienern auszuliefern'.
Wenn überhaupt, sehe ich eher die Gefahr, dass Deutschland hier ein wenig den Anschluß verliert und irgendwann in den nächsten x Jahren auf teure Übergangs- oder Kompromißlösungen angewiesen ist.

Die anderen Luftwaffen kann ich zum Teil nicht wirklich verstehen, warum z. B. haben gerade Länder wie Norwegen, Belgien und die Niederlande gerade die F-35, einen Joint STRIKE Fighter beschafft, wo sie doch hauptsächlich auch ihre Luftverteidigung (und QRA) damit ausstatten?! Und sie haben kein zweites Muster dafür, wie z.B. Italien. In Sachen Reichweite, Agilität, Beschleunigung, Bewaffnung und Supercruisefähigkeit ist das Muster ja eher deutlich suboptimal. Das sagen ja sogar die Amis selber. Auch nach Luftkämpfen mit der F-22 usw.

 

[Herby]

"Wenn Deutschland den Anschluss verliert" ist auch nur Panik Mache!

Mit der Super Hornet, egal ob FA-18F oder/und G verlieren wir den Anschluss schon nicht.

 

[n/a]

Mit der Super Hornet, egal ob FA-18F oder/und G verlieren wir den Anschluss schon nicht.

Jepp. Muss ja nicht alles "INtel Inside " sein.

 

[netvoyager]

Wobei das Kündigen der Verträge sinnig war, da es eben unwirtschaftlich ist die gesamte Infrastruktur für 60 Flugzeuge zu erhalten.

Mit der Begründung, man habe ausreichend Ersatzteile aus der Hochwertteilgewinnung die Verträge für Verschleißteile zu kündigen, ohne vorher einen ausreichenden Vorrat bis zum geplanten Nutzungsende zu beauftragen, taugt allenfalls zum Schönrechnen. Eine Armee allein nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen zu betrachten führt genau zu dem Zustand, den die Bundeswehr jetzt hat. Man kann nur hoffen, das bei der Beschaffung des Nachfolgers auch militärische Notwendigkeiten Berücksichtigung finden und nicht nur frisch von der Uni kommende Bachelor-Berater der Firma "Kinder Prüfen Mein Geschäft", oder ähnlicher Beratungsgesellschaften, die Entscheidungskriterien festlegen.

 

[Sens]

Mit welchem Computerbetriebssystem wird denn in der Bw gearbeitet,zb bei den fliegenden Waffensystemen?
Unsere Piloten werden in den USA durch welche Fluglehrer ausgebildet?
Die Amerikaner kennen den täglichen Klarstand unserer zb Eurofighter?
Da solltest du mal ein wenig mehr ins Detail gehen denn dann wird das für einige Stellen interessant wenn dem wirklich so wäre!!

Genauer lesen hilft da. Wie in fast jeder deutschen Firma ist das Windows von Microsoft und der Datenverkehr ist nicht auf ein Intranet beschränkt. Von den fliegenden Waffensystemen habe ich nicht geschrieben. Die Software der Jeweiligen Avionik und Lenkwaffe muss ja auf jeden Fall lauffähig sein.
Diese Fluglehrer arbeiten nach welchen Vorgaben und Prozeduren? Es gibt sicherlich auch Flugpläne und die Einrichtungen für das Briefing und De-Briefing werden von allen Nationen genutzt.
Ja, weil es jeden Morgen eine Meldung darüber an die übergeordneten Stäbe gibt. Zudem gibt es immer auch Austausch-Piloten.
Allied Air Command – Wikipedia in Ramstein. Ob das für einige Stellen von Interesse ist?! Keiner unserer Nachbarn will wieder Deutsche Alleingänge und traut da der Kontrolle durch die Amerikaner und ihren Institutionen. "Unter Freunden macht man das nicht" war nur eine gespielte Empörung für das heimische Publikum, weil etwas ungewollt an die Öffentlichkeit drang und hat nichts mit Realpolitik zu tun. Da hat dann die Gegenseite gelobt etwas diskreter zu sein, praktisch hat sich nichts geändert.

Unsere NATO-Partner haben ja die F-35 für ihre nukleare Teilhabe. Da haben die Briten und Italiener kein Interesse den Deutschen eine Zertifizierung für den Eurofighter zu erlauben. Unsere Tornados dafür länger in Dienst zu halten ist möglich, wenn Geld keine Rolle spielt und es ein höheres politisches Interesse gibt.
Den polit. Forderungen Emmanuel Macrons für die Achse Paris-Berlin in der EU an Deutschland, kann auf dem militärischen Sektor noch am Leichtesten genüge getan werden. Weder Frankreich noch Deutschland haben den alleinigen Willen, die notwendigen Gelder für die Entwicklung eines NKF der 6. Generation auf zu bringen. Ein weiteres Gemeinschaftsprojekt nach dem Tiger/NH-90/A400M. Beim Nachfolger des Leo 2 erhalten wir die Federführung, wenn wir das Konzept ihres Turmes übernehmen.

Eine Super Hornet Block III käme der Industrie äußerst ungelegen. Die würde ungewollt zur Referenz in Bezug auf die Leistungen der Avionik, die Verfügbarkeit und die Kosten, z.B. unseren Eurofighter. Der soll gerade erst sein ASEA bekommen und den fehlen noch einige Jahre Software-Entwicklung, um alle Funktionen nutzen zu können. SH Block II gibt es seit 2005. Im Gegensatz zur Verfügbarkeit von Technik, lässt sich die Entwicklungszeit von Software kaum verkürzen oder gar zeitlich aufholen. Da bleibt nur die "Scheibchen-Methode".
ASSTA 3 begann 2008, 2016 sind wir bei 3.1
Folgenden Link hat sicherlich schon jemand eingestellt. Ich wiederhole ihn, weil sich bis heute nichts daran geändert zu haben scheint.
Stichwort: Der Tornado – ein deutscher Nuklearwaffenträger