CRJ 200 Postflugzeug in Nordschweden vermisst

[krohmie]

Neben Schwerpunktverschiebung scheint mir z.B. auch ein Elevator Stall z.B. durch Vereisung möglich.

 

[redbolt]

Laut Jonas Bäckstrand, der Leiter der Haverikommission SHK hat man inzwischen "alle notwendigen" Teile der Crash Recorder gefunden, damit dürfte es etwas leichter werden die Ursache zu finden
http://www.svt.se/nyheter/regionalt/norrbotten/hopp-om-att-hitta-svar-pa-orsak-till-flygolycka
http://www.havkom.se/en/investigations/civil-luftfart/olycka-i-lappland-med-flygplanet-se-dux-av-typen-canadair-crj-200

 

[Cardinal Jockey]

Neben Schwerpunktverschiebung scheint mir z.B. auch ein Elevator Stall z.B. durch Vereisung möglich.

Vereisung in FL 330? Sehr unwahrscheinlich, AUSSER der Flieger wäre direkt durch Tops von CBs gerauscht.

Ansonsten in der Höhe viel zu kalt für Vereisung. Bei ISA -51 vereist nichts und auch wenn wir nen temp rise von 20 Grad nehmen wäre es mit -31 weiter zu kalt für Vereisung in großem Stil.

 

[SenecaII]

Vereisung halte ich auch für sehr sehr unwahrscheinlich. Wie schon von Cardinal Jockey beschrieben, ist das sehr sehr unwahrscheinlich.

Das, was mich so stark irritiert ist, das es einen Mayday noch gegeben haben soll und die Maschine dann derart "runtergeschossen" kam. Da eine Vermutung zu haben ist schon arg schwierig. Das einzige was mir einfällt, wäre eine schlagartig auftretende struktuelle Überlastung. Vllt. Extrem starke Turbolenzen/Scheerwinde?. Kenne leider die Sigmet's zu dem Zeitpunkt nicht. Bin auf jeden Fall gespannt, was die Untersuchung ergeben wird.

Gruß

 

[Thone]

Ein Artikel von gestern bei FlightGlobal:

https://www.flightglobal.com/news/articles/crj-crash-probe-wrestles-with-damaged-recorders-420664/

Kurz zusammengefasst:

Es wurden der CVR und der FDR gefunden.
Der voice recorder hat sich zerlegt und wurde in mehreren Teilen gefunden.
Der FDR ist auch schwer beschädigt.

Man ist trotzdem zuversichtlich, die Unfallursache ermitteln zu können und plant, einen Bericht "innerhalb eines Jahres" zu veröffentlichen.

Thomas

 

[Simon Maier]

Hallo,

damals bei Germanwings in den franz. Alpen waren die Rekorder trotz des sehr harten Aufpralls noch auslesbar, mit ein wenig Glück ist es diesmal auch so.

AV Herald meldet, der Notruf bestand nur aus den wiederholten Worten ,,Mayday Mayday Mayday''. Weitere Angaben machte der Pilot nicht.

http://avherald.com/h?article=4920a18a&opt=0

 

[Simon Maier]

Hallo,

Die schwedische Flugunfallbehörde hat gestern bekanntgegeben, dass es gelungen ist, sowohl FDR als auch CVR auszulesen. Der Stimmrekorder enthält die Gespräche des Unglücksfluges. Ein vorläufiger Bericht wird voraussichtlich in 1-2 Wochen veröffentlicht.

http://avherald.com/h?article=4920a18a&opt=0

Aktualisierung siehr gelb hinterlegter Text

 

[redbolt]

Erster Zwischenbericht der SHK heute, aber noch nicht viel Licht im Rätzel

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=98&artikel=6386014

Amatörmässige Übersetzung von mir, daher etwas Nachsicht wenns sprachlich nicht 100% ist.
Die letzten 2 Spalten habe ich weggelassen da es sich, wie ich das sehe, um ev Spekulationen handelt.
Pressekonferenz


Eleonor Norgren: Um 13 Uhr beginnt die Unfallkommission (Havkom) Pressekonferenz in Luleå, wo sie die ersten Informationen zur Verfügung stellen wird, was möglicherweise im Januar das Flugzeugunglück in Jokkmokk Bereich verursacht hat. Wir werden auch weiterhin hier berichten, was gesagt wird.
00.50, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Jonas Bäckstrand von Havkom präsentiert die Untersuchung zusammen mit Nicolas Seger.
13.02, 9. März 2016
Eleanor Norgren:
Wenn die Studie abgeschlossen sein wird, wird ein Abschlussbericht im Dezember 2016 veröffentlicht, aber derzeit gibt es einige Fakten zu berichten erzählt Bäckstrand.
13.03, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Die Mannschaft schickte einen Notruf und das Flugzeug verlor schnell an Höhe. Der Aufprall ist auf einer flache Stelle und beim Aufprall hat es einem Krater gebildet.
13.05, 9. März 2016
Eleonor Norgren: 25 Prozent des Wracks ca 3,5 Tonnen sind geborgen. Die sogenannten Black Boxes gefunden.
13.07, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Der Kraftstoff im Tank ist analysiert worden. Filme vom Flughafen wurden geprüft und Aufzeichnungen der Kommunikation zwischen der Flugsicherung und dem Flugzeug wurden gemacht, sagt Bäckstrand.
13.08, 9. März 2016
Polio: Warum ist das Flugzeug mit einem Berg kollidierte?
Eleonor Norgren: Das Flugzeug ist nicht mit einem Berg kollidiert, sondern ging auf eine flache Stelle hinunter.
13.09 Uhr, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Durch Interviews und Filme von Gardermoen wurde bestätigt dass das Flugzeug nach Rutine Verfahren betankt und enteisst wurde. Die Ladung wurde verankert. Die Last war innerhalb der zulässigen Grenzen. Bis zu 1 Std 10 Minuten war alles normal. Aber dann kommt ein starker Ausdruck der Besatzung (Hier ist wohl ein Fluch gemeint, meine Interpretation)
13.11, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Ein Alarm wird aktiviert, und der Winkel des Höhenruders verändert sich, so daß der Neigungswinkel verringert wird. Die Motoren bekommen zu niedrigen Öldruck. Eine Warnung ist zu hören, dass es einen zu hohen Neigungswinkel hat. Ein Notruf wird durch die Flugleitung bestätigt.
13.13, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Havkom gibt nun eine detaillierte technische Beschreibung der Details von dem, was von den schwarzen Boxen gekommen ist.
13:15, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Havkom gibt weiter die Werte, den sie von den Black Boxen erhalten hat bekannt, aber bisher ist keine Ursache für den Unfall klar.
13.18, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Es gibt keine fertigen Antworten. Aber die Besatzung reagierte, auf etwas was nicht stimmt, und koppelte den Autopiloten aus. Der Ablauf hat unter einer Minute und 30 sek gedauert.
13.21, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Wir reden hier über vier Werte, die nicht der Lage des Flugzeugs entspechen.
13.22, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Havkom sagt, es gibt Fragen, die beantwortet werden müssen. Unter anderem, ob die Informationen die die Piloten auf ihren Bildschirmen hatten miteinander im Einklang waren.
13.24, 9. März 2016
Eleonor Norgren: Unfallkommission hat nun die Informationen, die sie zu geben hatte abgeschlossen. Keine klare Antwort auf das, was den Unfall verursacht hat ist es nicht, aber etwas ist passiert was den Neigungswinkel plötzlich verändert hat und dadurch schnell an Höhe verloren hat.

 

[Intrepid]

Update von heute in englischer Sprache: *PDF*

 

[macfly]

Uh. Was für ein Horror-Szenario. Die in dem Bericht gezeigten Daten zum aufgezeichneten (und vermutlich auch so im Cockpit angezeigten) Neigungswinkel im Vergleich zum tatsächlichen (berechnetem) Neigungswinkel sind schockierend. Der aufgezeichnete Neigungswinkel steigt plötzlich kontinuierlich bis auf über +80°, während die Maschine tatsächlich gleichzeitig in einen Sturzflug mit -40° geht. Der Autopilot wurde abgeschaltet und das Höhenruder zunächst mehrmals stark nach unten ausgeschlagen - vermutlich manuell, um den angezeigten, vermeintlichen Steigflug zu beenden...

Im Cockpit ist zwar noch ein klassischer künstlicher Horizont als Standby-Instrument, Höhe und Geschwindigkeit waren auch korrekt - aber wie soll man das als Pilot in so wenigen Sekunden bemerken, welche Anzeige auf dem PFD einfach falsch ist, welchem Instrument man noch trauen kann - bei Nacht, ohne externe Referenzpunkte...

 

[Intrepid]

Uh. Was für ein Horror-Szenario.

80 Sekunden vom Aufpoppen der ersten Unregelmäßigkeit in FL330 bis zum Einschlag in 3000 Fuß.


Mein erster Gedanke: angesichts der Unfälle der letzten Zeit (AF447 und folgende) überhastig auf eine irreführende Anzeigen reagiert.

 

[macfly]

Mein erster Gedanke: angesichts der Unfälle der letzten Zeit (AF447 und folgende) überhastig auf eine irreführende Anzeigen reagiert.

Im Prinzip war es hier wohl leider nur genau umgekehrt: bei AF447 war die Fahrtanzeige falsch und die Piloten haben den tatsächlichen Neigungswinkel (und Höhenanzeige) aus den Augen verloren. Hier war die angezeigte Fahrt (und Flughöhe) völlig korrekt, aber der angezeigte Neigungswinkel unsinnig. In beiden Fällen haben sich die Piloten auf die jeweils falsche Anzeige fixiert, wo eben jeweils zuerst ein Problem erkennbar war.

Aus dem Bericht und FDR Daten geht leider bisher nicht hervor, ob das zweite System einen korrekten Neigungswinkel gemeldet hat. Es kann doch eigentlich kaum sein, dass beide Geräte gleichzeitig defekt waren. Und laut Bericht sollte auf dem PFD keine Neigung mehr angezeigt werden, wenn die redundanten Geräte abweichende Werte melden:

If there is a failure in the attitude information to a PFD there is a flag warning on the PFD with the failed attitude source
with the letters ATT in a red box and attitude information is removed.

Irgendwie scheint diese Abschaltung nicht funktioniert zu haben. Oder sie löst erst nach einigen Sekunden aus - und da war es schon zu spät, weil die Maschine da schon im Sturzflug war und die Piloten bereits verwirrt.

Edit: Nach wiederholtem Lesen: das Ausblenden der Anzeige erfolgt wohl nur, wenn sich das jeweilige System selbst einen Fehler diagnostiziert. Wenn die beiden redundanten System (für Pilot+Copilot) unterschiedliche Werte melden, wird nur eine Warnung ("EFIS COMP MON") auf EICAS und PFD angezeigt und eine akustische Warnung ausgelöst. Beide Anzeigen bleiben dann aber erhalten - und Pilot und Co müssen selbst herausfinden, welche korrekt ist.

 

[Simon Maier]

Hallo,

bei AV Herald gibt es eine gekürzte Zusammenfassung des Berichts

http://avherald.com/h?article=4920a18a&opt=0

Die Neuerungen sind gelb hinterlegt

 

[Intrepid]

Im Prinzip war es hier wohl leider nur genau umgekehrt ...: bei AF447 war die Fahrtanzeige falsch und die Piloten haben den tatsächlichen Neigungswinkel (und Höhenanzeige) aus den Augen verloren. Hier war die angezeigte Fahrt (und Flughöhe) völlig korrekt, aber der angezeigte Neigungswinkel unsinnig. In beiden Fällen haben sich die Piloten auf die jeweils falsche Anzeige fixiert, wo eben jeweils zuerst ein Problem erkennbar war.

Nicht ganz. Im ersten Fall haben die Piloten zu zögerlich oder gar nicht auf die Anzeigen reagiert, in diesem Fall viel zu schnell - ohne ausreichend lange darüber nachzudenken.

Aber wie geschrieben, nur ein erster Gedanke.

 

[jackrabbit]

Hallo,

hatten sie denn in diesem Fall noch entsprechend Zeit gehabt, sich an das Problem "heranzutasten"?

Der Flug fand ja Nachts statt, ich vermute mal unter stockdunklen Randbedingungen, so dass die Piloten
zur Orientierung im Prinzip nur die Instrumente hatten.

Grüsse

 

[redbolt]

Gestern kam der Abschlussbericht von der schwedischen Unfallbehörde. Der Link in Englisch:

http://www.havkom.se/en/investigations/civil-luftfart/olycka-i-lappland-med-flygplanet-se-dux-av-typen-canadair-crj-200

Der Bericht liegt als PDF "Final Report" unten bei. Leider habe ich nicht die Kompetenz das auf Deutsch zu übersetzen, aber vielleicht interessiert es doch den einen oder anderen.

Grüsse Anders

 

[Intrepid]

Mir läuft es beim Lesen des Berichtes kalt den Rücken runter. Man fragt sich natürlich immer, ob man auch so gehandelt hätte oder an welcher Stelle man mißtrauisch gegenüber seinem eigenen Handeln geworden wäre. Und wie das ist, wenn man fit und wach ist - und wie, wenn man mit der Müdigkeit kämpft.

 

[I/JG8]

Mir läuft es beim Lesen des Berichtes kalt den Rücken runter. Man fragt sich natürlich immer, ob man auch so gehandelt hätte oder an welcher Stelle man mißtrauisch gegenüber seinem eigenen Handeln geworden wäre. Und wie das ist, wenn man fit und wach ist - und wie, wenn man mit der Müdigkeit kämpft.

so gehts mir auch. Es hat die beiden kalt erwischt....

"allways trust your instruments" sichert einem eigentlich das IMC- Überleben - im Gegensatz zum Popometer

Aber: Das sind gar keine "echten" "Instrumente" die ich da sehe, sondern der output eines Computers und als solcher, naja, erstmal mit Vorsicht zu genießen...

Meine IFR- Zeiten sind lange vorbei. Damals- in einem Uhrenladen- war man nicht auf ein PFD fixiert sondern hat immer das Magische T gescannt und die einzelnen Anzeigen mit verglichen mit den "doublierenden" a la "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"

Aber den - realen- Ausfall erst mal zu erkennen.....

 

[jackrabbit]

Hallo,

könnte jemand, der den Bericht gelesen hat, ihn - der alten Sitte hier im Forum folgend - kurz zusammenfassen?

Das wäre nett, deshalb schon einmal Vielen Dank!


Viele Grüsse

 

[HoHun]

Moin!

könnte jemand, der den Bericht gelesen hat, ihn - der alten Sitte hier im Forum folgend - kurz zusammenfassen?

Alles habe ich auch nicht gelesen ...

- Der künstliche Horizont des Captains hat durch eine Fehlfunktion plötzlich ein starkes Steigen angezeigt.
- Der künstliche Horizont des Co-Piloten zeigte noch ein normales Bild.
- Zunächst gab es (glaube ich) eine Warnanzeige über widersprüchliche Sensordaten.
- Der Autopilot hat sich selbständig ausgeschaltet.
- Nach wenigen Sekunden war der Fluglagewinkel so steil, daß das System auf eine vereinfachende Darstellung umgeschaltet hat. Dabei wurde die Warnzeige über widersprüchliche Sensordaten unterdrückt. Bei den Simulatoren, an denen die Piloten ausgebildet wurden, wäre in der gleichen Situation diese Warnanzeige aber sichtbar geblieben.
- Der Captain hat dann versucht, das Flugzeug entsprechend des fehlerhaften Horizonts in Normalfluglage zu bringen und es dabei in einen Sturzflug gedrückt.
- Dabei sind negative Gs aufgetreten, die die Piloten weiter verwirrt haben.
- Das Flugzeug hat dann im Sturzflug die höchstzulässige Geschwindigkeit überschritten.
- Das Flugzeug ist schließlich in steiler Rückenfluglage aufgeschlagen.