CRJ 200 Postflugzeug in Nordschweden vermisst

Diskutiere CRJ 200 Postflugzeug in Nordschweden vermisst im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das sind ja ziemliche Parallelen zu AF447 und BirgenAir . Wenn von drei Fluglageinstrumenten eines falsch anzeigt, sollte man sich nicht auf...
Chopper80

Chopper80

Alien
Dabei seit
12.07.2009
Beiträge
9.549
Zustimmungen
9.127
Ort
Germany
Das sind ja ziemliche Parallelen zu AF447 und BirgenAir .
Wenn von drei Fluglageinstrumenten eines falsch anzeigt, sollte man sich nicht auf dieses konzentrieren, das sind Grundlagen des Instrumentenfluges.

C80
 
cool

cool

Space Cadet
Dabei seit
27.01.2005
Beiträge
1.265
Zustimmungen
817
Ort
EDDF
Ist das Flugzeug in Schieflage geraten, nachdem der Pilot "korrigiert" hatte, oder hat der AP das Flugzeug schon schepps hingestellt und hat sich dann verabschiedet?
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.800
Zustimmungen
2.675
Ort
Siegen
Das sind ja ziemliche Parallelen zu AF447 und BirgenAir .
Wenn von drei Fluglageinstrumenten eines falsch anzeigt, sollte man sich nicht auf dieses konzentrieren, das sind Grundlagen des Instrumentenfluges.
Vor allem auch hier wieder kein Energy Management. Wenn die Geschwindigkeit und Höhe konstant bleiben ist doch eigentlich erst mal alles in Butter. So lange die Vertical Speed den Steuereingaben willig folgt ist auch alles in Butter. Erst wenn da deutliche Diskrepanzen auftauchen hat man ein Airspeed Problem. Auch ist die Cockpit Kommunikation auch in diesem Fall mal wieder kollabiert, als sie am wichtigsten gewesen wäre. Der Mensch ist halt nicht dafür gemacht aus tiefster Routine mitten in der Nacht mit einer komplexen und scheinbar extrem dringenden Herausforderung konfrontiert zu werden.
Klar, das ist von Zu Hause aus dem Sessel alles Monday Morning Quarterbacking aber es ist dennoch mal wieder ein Reminder, dass in der Fliegerei die kinetischen/aerodynamischen Basics es sind, die so einen Haufen Alu in der Luft halten. Da muss das Training noch mehr darauf abzielen nicht gleich instinktiv an irgendeinem Knüppel/Hebel zu ziehen, sondern erstmal die Flugmechanischen/kinetischen Basics Geschwindigkeit, Höhe, Steigrate und angezeigter Pitchwinkel über alle Instrumente abzugleichen und sich ein kinetisches Lage/Trendbild zu verschaffen. Das muss nicht in einer Sekunde passieren. So schnell kriegt man die kinetische Energie nicht vernichtet. Da ist eigentlich immer 10 - 15s Zeit sich ein Bild zu verschaffen, meist sogar wesentlich mehr.
 
Christian K

Christian K

Astronaut
Dabei seit
01.10.2005
Beiträge
3.554
Zustimmungen
1.348
Ort
LDS
Das sind ja ziemliche Parallelen zu AF447 und BirgenAir .
Und Copa Airlines 201, Air India 855 usw....
Auch ist die Cockpit Kommunikation auch in diesem Fall mal wieder kollabiert, als sie am wichtigsten gewesen wäre.
Wäre auch nicht der erste Unfall, der durch eine nicht vorhandene gemeinsame Muttersprache begünstigt wurde. So auch bei Crossair 498, wo man einen Moldawier mit einem Slowaken ins Cockpit gesetzt hat.
 
macfly

macfly

Space Cadet
Dabei seit
27.04.2013
Beiträge
2.455
Zustimmungen
6.215
Ist das Flugzeug in Schieflage geraten, nachdem der Pilot "korrigiert" hatte, oder hat der AP das Flugzeug schon schepps hingestellt und hat sich dann verabschiedet?
Der FDR Schrieb zeigt, dass der AP innerhalb von einer Sekunde nach dem Beginn der fehlerhaften Anzeige ausgestiegen ist (wohl weil der Pitch da scheinbar schon 15° erreicht hatte). Zu diesem Zeitpunkt waren die Ruder noch alle neutral. Erst nach dem "AP Disconnect" gab es die ersten Steuerinputs.

Wäre auch nicht der erste Unfall, der durch eine nicht vorhandene gemeinsame Muttersprache begünstigt wurde. So auch bei Crossair 498, wo man einen Moldawier mit einem Slowaken ins Cockpit gesetzt hat.
Der Untersuchungsbericht hält allerdings explizit fest, dass es hier keine Anzeichen von Sprachbarrien gab (u.a. wohl wegen lebhafter privater Gespräche während des Flugs). Der Crossair Fall ist insofern nicht vergleichbar.

Hier wurde ja eigentlich auch gar nicht mehr versucht zu kommunizieren (abgesehen von den einzelnen "help me, help me", "I'm trying" Ausrufen). Dass Schweigen bezieht der Bericht eher auf eine Überforderung der Piloten mit dem Verstehen der Situation - und auf die negativen G-Kräfte:

... the silence of the crew is a clear indication of a lack of understanding of the current situation and an inability to verbally communicate to troubleshoot the abnormal situation. Variations in G-load probably also affected communication ability.
...
No language barriers were observed, which indicates that the communication between the pilots was not hampered or deteriorated for reasons of language.
 
cool

cool

Space Cadet
Dabei seit
27.01.2005
Beiträge
1.265
Zustimmungen
817
Ort
EDDF
Der FDR Schrieb zeigt, dass der AP innerhalb von einer Sekunde nach dem Beginn der fehlerhaften Anzeige ausgestiegen ist (wohl weil der Pitch da scheinbar schon 15° erreicht hatte). Zu diesem Zeitpunkt waren die Ruder noch alle neutral. Erst nach dem "AP Disconnect" gab es die ersten Steuerinputs.
Danke für die Info, das kam irgendwie nicht so klar im Report raus.

Puhh, dass ist echt "schade". Es sind ja dann eigentlich "nur" zwei Dinge passiert: IRU (Gyro-Teil) des Kapitäns hat einen fehlerhaften Output geliefert (wieso auch immer), noch bevor dieser den AP beeinflussen konnte, hat sich dann auch dieser verabschiedet. Soweit natürlich doof, aber das Flugzeug war bis dato noch völlig intakt und hatte einen stabilen Flugzustand?!?

Die Höhe, Variometer und Geschwindigkeit kommen ja von anderen Rechnern oder zumindest anderen Teilen der IRU, weil diese ja mit anderen Sensoren erfasst werden. Diese müssten ja dann eigentlich normale Werte geliefert haben.
Zu einem Pitch-Up von 30° gehört ja dann auch irgendwie eine ordentliche Steigleistung (Vario), eine Höhenänderung natürlich auch und in aller Regel tut sich an der Geschwindigkeit ja auch etwas.


Ungeachtet der Situation finde ich es aber schade, dass offensichtlich das Basic-T des PDF nicht im Zusammenhang gesehen wird. Als Außenstehender finde ich den aufgetretenen Fehler auch erstmal nicht so schlimm.

Da muss das Training noch mehr darauf abzielen nicht gleich instinktiv an irgendeinem Knüppel/Hebel zu ziehen, sondern erstmal die Flugmechanischen/kinetischen Basics Geschwindigkeit, Höhe, Steigrate und angezeigter Pitchwinkel über alle Instrumente abzugleichen und sich ein kinetisches Lage/Trendbild zu verschaffen.
:TOP: Klar sind wir hier nun schlauer und wahrscheinlich läuft das auch gegen den "Instinkt" eines Piloten, aber nichts machen ist dann erstmal das Beste, vor allem in solchen Situationen, wenn das Flugzeug stabil fliegt und gerade keine dynamischen Vorgänge vonstatten gehen: Flugzeug ist ausgetrimmt und Power-Setting passt. Die Chance, dass der Flieger auch ohne (Auto)Pilot einfach gerade aus weiter fliegt ist da recht hoch.
 
Thone

Thone

Astronaut
Dabei seit
25.08.2003
Beiträge
3.709
Zustimmungen
2.901
Ort
Kreis Cuxhaven
Moin.

Was mir auffällt, vielleicht kann man das mal diskutieren:

Der Weg geht scheinbar eindeutig dahin, immer mehr Instrumente auf ein einzelnes Display zu konzentrieren und dem Piloten jeweils nur das an Informationen anzubieten, was er unmittelbar in der derzeitigen Situation benötigt.

Wenn nun aber gerade im feed für dieses Instrument ein Fehler auftritt, wie bei diesem Unfall, fällt eben gleichzeitig sehr viel weg, hier durch das "decluttering", also die bewußte und automatische Wegnahme von Informationen.
(Hier verursacht durch die scheinbar große Fluglageänderung)

Selbst wenn ich weiterhin auf der anderen Cockpitseite korrekte und verlässliche Anzeigen habe, führt die erste Schreckreaktion vielleicht auch auf der "korrekten" Seite zu einem decluttering?
Sicherlich sind auch die standby-Instrumente noch vorhanden, aber eben nicht zentral platziert und wohl kaum im normalen Scan der Piloten.

Meinungen?

Thomas
 
HoHun

HoHun

Space Cadet
Dabei seit
10.10.2014
Beiträge
1.422
Zustimmungen
2.184
Der Weg geht scheinbar eindeutig dahin, immer mehr Instrumente auf ein einzelnes Display zu konzentrieren und dem Piloten jeweils nur das an Informationen anzubieten, was er unmittelbar in der derzeitigen Situation benötigt.
Im Kern würde ich es vielleicht sogar als Problem sehen, daß komplexe Sensordaten immer noch behandelt werden wie die Instrumente eines traditionellen "Uhrenladens".

Die Sensorik verfügte meinem Eindruck nach über genug Daten, um nicht nur den Widerspruch zwischen den beiden künstlichen Horizonten zu erkennen, sondern auch bei gesamtheitlicher Datenanalyse sofort den Horizont des Piloten als fehlerhaft zu identifizieren.

Eine schnelle Fluglageänderung bei hoher Geschwindigkeit ohne Höhenänderung, ohne Geschwindigkeitsänderung, ohne Anstieg der G-Rate, ohne Änderung des Anstellwinkels - und der einzige Sensor, der das behauptet, widerspricht auch noch seinem Gegenstück auf der Co-Piloten-Seite ...
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.800
Zustimmungen
2.675
Ort
Siegen
Eine schnelle Fluglageänderung bei hoher Geschwindigkeit ohne Höhenänderung, ohne Geschwindigkeitsänderung, ohne Anstieg der G-Rate, ohne Änderung des Anstellwinkels - und der einzige Sensor, der das behauptet, widerspricht auch noch seinem Gegenstück auf der Co-Piloten-Seite ...
Volle Zustimmung! Jeder elementare Logik Check hätte da ganz klar signalisiert, dass da etwas nicht zusammenpasst. Zumindest wäre eine Plausibilisierung angezeigt, die signalisiert, wenn sich Daten fundamental widersprechen. Da sollte es ggf. einfach ein dickes Flag geben, was der Crew signalisiert, dass erst mal zu eruieren ist, welches Instrument sinnvolle Werte liefert und welches nicht, bevor man irgendeine Aktion startet. Und dann muss trainiert werden, das erst Analyse betrieben wird, welche Anzeige stimmt, bevor etwas an der Fluglage gedreht wird.
 
GorBO

GorBO

Astronaut
Dabei seit
03.09.2012
Beiträge
2.551
Zustimmungen
3.307
Ort
Magdeburg
...
Der Weg geht scheinbar eindeutig dahin, immer mehr Instrumente auf ein einzelnes Display zu konzentrieren und dem Piloten jeweils nur das an Informationen anzubieten, was er unmittelbar in der derzeitigen Situation benötigt.
...
Die Anzeigen in einem Glascockpit zeigen aber nicht weniger an, als der Uhrenladen zumindest in Bezug auf das Basic-T. Die selben Informationen finden sich immer noch im Primary Flight Display (PFD) und Navigation Display (ND). Auch die Anordnung ist immer noch die selbe: links Fahrtmesser, mitte Horizont, rechts Vario und Höhenmesser und darunter der Kompass in Form eines nachgebildeten HSI auf dem ND.
Alle anderen Informationen bzg. Navigation, technischer Überwachung und Luftfahrzeugsystem können und werden nur bei Bedarf eingeblendet, aber die o.g. grundsätzlichen Flugüberwachungsinstrumente werden immer angezeigt. Lediglich bei einem Ausfall des Bildschirmes muss auf die Reserveinstrumete zurückgegriffen werden.
 
Ralph

Ralph

Space Cadet
Dabei seit
24.10.2012
Beiträge
1.309
Zustimmungen
1.398
Volle Zustimmung! Jeder elementare Logik Check hätte da ganz klar signalisiert, dass da etwas nicht zusammenpasst. Zumindest wäre eine Plausibilisierung angezeigt, die signalisiert, wenn sich Daten fundamental widersprechen. Da sollte es ggf. einfach ein dickes Flag geben, was der Crew signalisiert, dass erst mal zu eruieren ist, welches Instrument sinnvolle Werte liefert und welches nicht, bevor man irgendeine Aktion startet. Und dann muss trainiert werden, das erst Analyse betrieben wird, welche Anzeige stimmt, bevor etwas an der Fluglage gedreht wird.
.. ich glaube es war in den 1980ern , als die Piloten einer südamerikanischen Boeing 737 ihre Maschine senkrecht in den Boden rammten . die Fluglagenanzeigen zwischen dem Piloten und dem Co zeigten unterschiedliche Werte . beide versäumten , die Reserveanzeige in der Mitte anzuschauen . der Flug fand übrigens auch nachts statt. in Panik und räumlich desorientiert funktionierte auch das Popometer nicht mehr .
vor allem Panik ist ein nicht zu unterschätzender Faktor , der jegliche gute Ausbildung zunichte machen kann , habe ich life erfahren.
 
Thone

Thone

Astronaut
Dabei seit
25.08.2003
Beiträge
3.709
Zustimmungen
2.901
Ort
Kreis Cuxhaven
Die Anzeigen in einem Glascockpit zeigen aber nicht weniger an, als der Uhrenladen zumindest in Bezug auf das Basic-T. Die selben Informationen finden sich immer noch im Primary Flight Display (PFD) und Navigation Display (ND). Auch die Anordnung ist immer noch die selbe: links Fahrtmesser, mitte Horizont, rechts Vario und Höhenmesser und darunter der Kompass in Form eines nachgebildeten HSI auf dem ND.
Alle anderen Informationen bzg. Navigation, technischer Überwachung und Luftfahrzeugsystem können und werden nur bei Bedarf eingeblendet, aber die o.g. grundsätzlichen Flugüberwachungsinstrumente werden immer angezeigt. Lediglich bei einem Ausfall des Bildschirmes muss auf die Reserveinstrumete zurückgegriffen werden.
Schon klar, mir geht es aber um das Nadelöhr, also den einen Bildschirm, auf dem die Daten zusammen laufen sowie deren Logik. Auch der ambitionierteste Ingenieur wird wohl kaum sämtliche eventuell auftretende Fehlerquellen ermitteln und ausschließen können.

Thomas
 
GorBO

GorBO

Astronaut
Dabei seit
03.09.2012
Beiträge
2.551
Zustimmungen
3.307
Ort
Magdeburg
Schon klar, mir geht es aber um das Nadelöhr, also den einen Bildschirm, auf dem die Daten zusammen laufen sowie deren Logik. Auch der ambitionierteste Ingenieur wird wohl kaum sämtliche eventuell auftretende Fehlerquellen ermitteln und ausschließen können.

Thomas
Ich wollte auch nur zeigen, dass die wichtigen Daten alle immer an der selben Stelle präsent sind. Zusätzlich dazu haben die Ingenieure dem Piloten solche Hilfsmittel wie Tendenzanzeigen an die Hand gegeben. Die machen es eigentlich noch einfacher zu erkennen, welche Werte in welche Richtung auswandern oder konstant sind.
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.800
Zustimmungen
2.675
Ort
Siegen
vor allem Panik ist ein nicht zu unterschätzender Faktor , der jegliche gute Ausbildung zunichte machen kann , habe ich life erfahren.
Was bei einem Airliner in >35kFt eigentlich schade ist. Gründe für hektische Aktionen und Panik sind eigentlich rein rational meist nicht nachzuvollziehen. Bis so ein Airliner in der Höhe in eine Fluglage gerät, bei der dann wirklich nichts mehr zu löten ist dauert fast Minuten. Groben kinetischen Trend im Auge behalten und alles ist gut. So lange die Geschwindigkeit irgendwo zwischen 200 und 300kts liegt und sich nicht gar zu drastisch ändert und das Variometer keine Werte <-10.000ft/min oder >+5000ft/min anzeigt besteht eigentlich keine unmittelbare existenzielle Gefahr. Das Popometer ist allerdings bei Nacht oder schlechter Sicht unbedingt auszuschalten.
 

LFeldTom

Astronaut
Dabei seit
01.08.2002
Beiträge
2.587
Zustimmungen
1.348
Ort
Niederrhein
Schon klar, mir geht es aber um das Nadelöhr, also den einen Bildschirm, auf dem die Daten zusammen laufen sowie deren Logik.
Aus Entwicklersicht ist es einfacher das Display zu vergrößern und mehr Informationen darzustellen als mehrere Anzeigen zu synchronisieren. Weniger Aufwand bei der Softwareentwicklung. Weniger Hardware. Einfachere Wartung. Einfachere Updates.

Kein Pladoyer dafür, sondern nur eine mögliche Erklärung. Beim Geld kommt der Kunde oft auch beim Keep it as simple as possible an.

Auch der ambitionierteste Ingenieur wird wohl kaum sämtliche eventuell auftretende Fehlerquellen ermitteln und ausschließen können.
Volle Zustimmung.


Ich werfe aber zusätzlich noch einen anderen Ansatz in die Runde. Der Komfort heutiger Systeme erfordert deutlich weniger Aufwand im Alltagsbetrieb. Das rächt sich in Krisensituationen bisweilen. Das menschliche Hirn ist für beliebige Lastwechsel nicht ausgelegt. Wenn zur Ausgangsunterforderung dann noch Müdigkeit dazu kommt wird es einfach sehr schwer Informationen richtig zu verarbeiten. Fehlentscheidungen werden oft zu Beginn einer Krisensituation getroffen und dann nur selektiv mit der Wirklichkeit abgeglichen.
 

Tyno

Flieger-Ass
Dabei seit
13.07.2012
Beiträge
349
Zustimmungen
45
Ort
Wien
Haben die beiden(!) Piloten das Flugzeug jetzt nur wegen des einen fehlerhaften Instruments versenkt, obwohl sonst eigentlich nichts schief gelaufen ist? Wird so eine Situation nicht trainiert?
 
Thema:

CRJ 200 Postflugzeug in Nordschweden vermisst

CRJ 200 Postflugzeug in Nordschweden vermisst - Ähnliche Themen

  • Bombardier CRJ - elektrisches Netzwerk

    Bombardier CRJ - elektrisches Netzwerk: Hallo, ich versuche gerade etwas die elektrische Architektur bei Bombardier zu verstehen. Eigentlich von der C-Series, aber da es darüber...
  • CRJ200 als Modell ?

    CRJ200 als Modell ?: Hallo ! Gibt es die CRJ200 als Modellbausatz ? Hab mein Praktikum während des Cat A1 Lehrgang an dem Typ gemacht und will dann irgendwann auch...
  • Lufthansa CRJ-100 oder CRJ-200, oder wer hat sich geirrt?

    Lufthansa CRJ-100 oder CRJ-200, oder wer hat sich geirrt?: In Hamburg machte ich dieses Foto der "D-ACLV" , die nach meinen Informationen und auch in "JP airliners fleets" als Canadair Regional Jet...
  • Bombardier reduziert Produktion des Regionalflugzeugs CRJ200

    Bombardier reduziert Produktion des Regionalflugzeugs CRJ200: Die Bombardier Inc, Montreal, wird die Produktion des Regionalflugzeugs CRJ200 weiter verringern. Die Fluglinien setzten wegen der hohen Ölpreise...
  • CRJ-100/200 mit WC ?

    CRJ-100/200 mit WC ?: Hallo ihr lieben, Also ne simple frage, ist am Board der CRJ-100/200 ein WC bzw bei der 100 und der 200 egal ob eurowings oder lufthansa ...
  • Ähnliche Themen

    • Bombardier CRJ - elektrisches Netzwerk

      Bombardier CRJ - elektrisches Netzwerk: Hallo, ich versuche gerade etwas die elektrische Architektur bei Bombardier zu verstehen. Eigentlich von der C-Series, aber da es darüber...
    • CRJ200 als Modell ?

      CRJ200 als Modell ?: Hallo ! Gibt es die CRJ200 als Modellbausatz ? Hab mein Praktikum während des Cat A1 Lehrgang an dem Typ gemacht und will dann irgendwann auch...
    • Lufthansa CRJ-100 oder CRJ-200, oder wer hat sich geirrt?

      Lufthansa CRJ-100 oder CRJ-200, oder wer hat sich geirrt?: In Hamburg machte ich dieses Foto der "D-ACLV" , die nach meinen Informationen und auch in "JP airliners fleets" als Canadair Regional Jet...
    • Bombardier reduziert Produktion des Regionalflugzeugs CRJ200

      Bombardier reduziert Produktion des Regionalflugzeugs CRJ200: Die Bombardier Inc, Montreal, wird die Produktion des Regionalflugzeugs CRJ200 weiter verringern. Die Fluglinien setzten wegen der hohen Ölpreise...
    • CRJ-100/200 mit WC ?

      CRJ-100/200 mit WC ?: Hallo ihr lieben, Also ne simple frage, ist am Board der CRJ-100/200 ein WC bzw bei der 100 und der 200 egal ob eurowings oder lufthansa ...

    Sucheingaben

    Bombardier CRJ-200L 2003 Vintage Model mail

    ,

    mayday comet4

    ,

    absturz crj 200

    ,
    absturz crj200 schweden
    , postflugzeug tromsö , west air sweden absturz, Postflugzeug Absturz Schweden , crj 200 russland unfall, norgren@norgren.es, absturz in nordschweden, crj-200 vermisst
    Oben