PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Genau. Zu unterst die Admiralsbrücke, darüber die Kapitänsbrücke mit dem seitlichen Steuerstand für Anlegemanöver (gibt es auch einen...
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Genau.

Zu unterst die Admiralsbrücke,
darüber die Kapitänsbrücke mit dem seitlichen Steuerstand für Anlegemanöver (gibt es auch einen Fachausdruck für, ist mir entfallen),
ganz oben PriFly für den "Air Boss".

Unter der Admiralsbrücke auf der dem Flugdeck zugewandten Seite befindet sich der wetterfeste Ort für die Fernsehkamera, die das Decksgeschehen filmt. Dieser Stand könnte zukünftig wegen Miniaturisierung der Kameratechnik entfallen.
 
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Falls ich's nicht überlesen habe: gibt's eigentlich nen Grund(oder Gründe) warum die europäischen Träger mit Sprungschanze ausgerüstet sind und die Amis mit Katapult ?? Auch wen das evtl geheime Technik ist, soviel Joint-Venture im Technikaustausch dürfte in der NATO schon herrschen, damit man das auch hier bauen könnte ??
 
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Falls ich's nicht überlesen habe: gibt's eigentlich nen Grund(oder Gründe) warum die europäischen Träger mit Sprungschanze ausgerüstet sind und die Amis mit Katapult?
Die Engländer haben damit angefangen. Und bei den Engländern war es ein sehr banaler Grund: Geld.


Ein bisschen Lesestoff in englischer Sprache: CVA-01
 
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Und bei den Engländern war es ein sehr banaler Grund: Geld.
In der Sowjetunion war es letztendlich auch das liebe Geld, welches zu einer weniger ambitionierten Trägerluftwaffe geführt hat (englischsprachige Wikipedia):
... the Soviet government ordered the abandonment of the catapult system as part of an overall downsize of Project 1143.5 carriers ...
"... die sowjetische Regierung ordnete die Abkehr von Katapulten als Teilmaßnahme zur Verschlankung des Träger-1143.5-Projektes an ..."



Die Chinesen lassen die SU-27K mit Katapultfähigkeit wieder aufleben. Vielleicht profitieren sie dabei sogar von Plänen und Erfahrungen aus den 1980er-Jahren auf der Krim.
 

Sczepanski

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das kann man auch an der Queen-Elizabeth-Klasse feststellen - bei Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Queen-Elizabeth-Klasse_(Flugzeugträger) werden die finanziellen Probleme angesprochen.
...
Bis Mai 2000 reichte BAE Systems zwei unterschiedliche Entwürfe ein, einen für einen Flugzeugträger im CTOL-Design für konventionelle Flugzeuge sowie einen im STOVL-Design für Senkrechtstarter. Gleiches tat auch Thales UK und fügte noch einen zusätzlichen Entwurf für einen STOBAR-Träger hinzu, auf dem die Flugzeuge über einen Ski-Jump starten, aber mit Hilfe von Fangseilen landen sollten. Infolge der Entscheidung, dass die Träger mit einer Variante der F-35 Lightning II ausgestattet werden sollten, wurde das STOBAR-Konzept 2001 verworfen.
...

Um die kostengünstigere und aus Sicht der Regierung leistungsfähigere C-Variante der F-35 von Bord der Träger einsetzen zu können, wurde das STOVL-Konzept der Schiffe damals verworfen. Stattdessen sollte der zweite Flugzeugträger für den Einsatz von CTOL-Flugzeugen mit Fangseilen und elektromagnetischen Startkatapulten (EMALS, Electromagnetic Aircraft Launch System) analog der amerikanischen Gerald-R.-Ford-Klasse ausgestattet werden. Aufgrund der dafür notwendigen Änderungen hätte sich die Indienststellung des Trägers auf das Jahr 2020 verzögert. Das erste Schiff sollte demnach vorerst keine Katapulte und Fangseile erhalten und nur mit Helikoptern eingesetzt werden. Im Oktober 2006 reichte die FCA den endgültigen Entwurf für die Träger beim MOD ein, basierend auf dem Design Delta (II). Dieses entsprach wieder weitgehend den ursprünglich geplanten Dimensionen. Die Gesamtkosten wurden mit 3,9 Milliarden £ angegeben. Dieses Budget wurde am 25. Juli 2007 durch die Regierung bestätigt, wobei jedoch weiterhin Anstrengungen unternommen werden sollen, den Kostenrahmen nicht voll ausschöpfen zu müssen
...
Im Juni 2009 berichtete die BBC unter Berufung auf Information der am Bau der Schiffe beteiligten Unternehmen, dass die Gesamtkosten für die Träger auf rund 5 Milliarden £ gestiegen seien

Entgegen dieser Darstellung erklärte Premierminister Cameron am 19. Oktober 2010 im Parlament, dass er die sofortige Ausrüstung des ersten Trägers mit Katapulten und Fangseilen für sinnvoll halte.
...

...

Mit der erneuten Kehrtwendung vom Mai 2012 (siehe eingangs) zurück zum ursprünglichen Konzept wurden alle Umbauplanungen ad acta gelegt.
...
 

Sczepanski

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zurück zum chinesischen Carrier:
auf CMA - einer relativ seriösen Quelle - gibt es erste Meldungen über ein Trägergestütztes AEW Flugzeug,
http://chinese-military-aviation.blogspot.de/p/gallery-ii.html#JZY-01
was auf einen Katapult-Träger hindeutet - denn ähnliche Flugzeuge wie die Yak-44 haben es nie zur Einsatzreife von einer "Ski-Jump" geschafft
The first clear image of the mysterious JZY-01 technology demonstrator (JZ: shipborne, Y: AWACS) is shown here, taken at the CFTE airfield. In April 2005 a shipborne AWACS model was partially exposed during a visit of Chinese Vice Prime Minister to the 603 Institute. The model appears similar to American E-2C or Russian Yak-44, characterized by a large rotodome and a large cooling intake on top of forward cabin.
...
 

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zurück zum chinesischen Carrier:
auf CMA - einer relativ seriösen Quelle - gibt es erste Meldungen über ein Trägergestütztes AEW Flugzeug,
http://chinese-military-aviation.blogspot.de/p/gallery-ii.html#JZY-01
was auf einen Katapult-Träger hindeutet - denn ähnliche Flugzeuge wie die Yak-44 haben es nie zur Einsatzreife von einer "Ski-Jump" geschafft
Das ist jetzt aber keine Neuigkeit ... das geistert schon einige Zeit durchs Net, ohne das es inzwischen einen carriertauglichem Prototypen gibt. :FFTeufel:
 
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Das ist jetzt aber keine Neuigkeit ... das geistert schon einige Zeit durchs Net, ohne das es inzwischen einen carriertauglichem Prototypen gibt. :FFTeufel:
Vielleicht etwas missverständlich formuliert: das Erprobungsmuster JZY-01 war nie dazu gedacht, trägertauglich zu sein ... neu ist aber die Meldung, dass offensichtlich ein neuer Entwurf von XAC/603 gerade grünes Licht erhalten hat.

....Therefore its main purpose has been to collect the structural and aerodynamic characteristics of a shipborne fixed-wing AWACS for a follow-on design, which is believed to be under development at 603/XAC.
...
 
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... was auf einen Katapult-Träger hindeutet
Irgendwo (wildes Surfen heute kreuz und quer unterwegs) habe ich in einer englisch-sprachigen chinesischen (oder China behandelnden) Online-Zeitung gelesen, dass auch 001A für ein späteres Katapult auf dem Winkeldeck vorbereitet sei.

Jetzt muss ich natürlich aufpassen, weil ich selber das schon seit Jahren vermute. Die Journalisten schreiben auch nur in den Foren ab. Am Ende lese ich verpackt als aktuelle Tatsache meine eigene Vermutung von vor fünf Jahren :blush2:. Das mit Wahrheit, Fakten und modernen Medien ist total schwierig.
 

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... was auf einen Katapult-Träger hindeutet - denn ähnliche Flugzeuge wie die Yak-44 haben es nie zur Einsatzreife von einer "Ski-Jump" geschafft
Ich würde dabei immer noch zwischen Katapult-Träger und Träger mit Katapult differenzieren, da dies im Grund der logische nächste Schritt sein könnte.:FFTeufel: Und ich würde mich nicht wundern, wenn die Chinesen dafür nicht sogar die Pläne dafür erhalten haben:
Project 1143.7 als Vorlage für einen Typ 001A mit Katapult(en) im Landedeck, um Flugzeuge in schwererer Konfiguration starten zu können, während die Jagd-J-15 weiter über die Rampe starten können.

Außerdem kann auch nach dem vorhandenen Bildmaterial auch keiner ausschließen, dass der Typ 001A nicht bereits für ein Katapult vorbereitet ist.

Wobei es meiner Meinung nach durchaus möglich sein sollte ein kurzstartfähiges AEW Flugzeug zu entwickeln:headscratch: - gerade wenn man auf einem grünen Blatt Papier beginnt ... obwohl natürlich ein Katapult im Landedeck die elegantere und flexiblere Lösung sein sollte.
 
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Irgendwo (wildes Surfen heute kreuz und quer unterwegs) habe ich in einer englisch-sprachigen chinesischen (oder China behandelnden) Online-Zeitung gelesen, dass auch 001A für ein späteres Katapult auf dem Winkeldeck vorbereitet sei.

....
die Möglichkeit hatte ich auch in Erwägung gezogen - allerdings deuten die Fotos aus Dalian nicht auf ein solches Projekt hin, und man müsste doch den Katapult-Track erkennen können, auch wenn der nur "vorbereitet" ist und zunächst mit Platten abgedeckt.
Ich erinnere an die langen Gruben in Huangdicun, die zur Aufnahme der technischen Installationen so lange deutlich sichtbar waren. Ähnliche Gruben müssten dann doch auch auf dem Winkel- (Lande-)Deck vorbereitet sein. Und das schaut mit Ausnahme der bekannten Öffnungen zum Maschinenraum glatt aus, wie ein Kinderp...
 
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Wir werden es sehen.

So lange sich die chinesische Trägerluftwaffe in der Kennenlernphase befindet, reicht ein Träger mit Katapulten. Und das wird wahrscheinlich "002" sein.

Fertigstellungsdaten werden auch schon gehandelt, 2020 für "001A" und 2022 für "002". Letzterer soll in Shanghai entstehen, ersterer Ende diesen oder Anfang nächsten Jahres in Dalian ausgedockt werden. Was geschieht dann in Dalian, gehen dann die Trägerfachleute nach Shanghai? Oder entsteht in Dalian "002A"? Wann bekommt Liaoning ihren ersten großen Wertfaufenthalt und wird das in Dalian sein? Nach "002A" oder noch davor?

Auf jeden Fall ist viel von der Skepsis aus 2005 gewichen, ob China überhaupt in der Lage sein wird, "echte" Flugzeugträger zu betreiben. Es geht eigentlich nur noch darum, wie viele es in welcher Zeit sein werden.
 
Deino

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So lange sich die chinesische Trägerluftwaffe in der Kennenlernphase befindet, reicht ein Träger mit Katapulten. Und das wird wahrscheinlich "002" sein.

Fertigstellungsdaten werden auch schon gehandelt, 2020 für "001A" und 2022 für "002". Letzterer soll in Shanghai entstehen, ersterer Ende diesen oder Anfang nächsten Jahres in Dalian ausgedockt werden. Was geschieht dann in Dalian, gehen dann die Trägerfachleute nach Shanghai? Oder entsteht in Dalian "002A"? Wann bekommt Liaoning ihren ersten großen Wertfaufenthalt und wird das in Dalian sein? Nach "002A" oder noch davor?

Auf jeden Fall ist viel von der Skepsis aus 2005 gewichen, ob China überhaupt in der Lage sein wird, "echte" Flugzeugträger zu betreiben. Es geht eigentlich nur noch darum, wie viele es in welcher Zeit sein werden.
Fragt mich jetzt nicht wo, aber irgendwo habe ich gerade erst vor ein paar Tagen gelesen, dass der Baubeginn von 002 verschoben wurde - offensichtlich hat man doch noch nicht damit begonnen - um direkt einen nuclear angetriebenen / EMALS-Carrier zu bauen. Als Zwischenlösung soll dafür direct nach 001A ein weiterer Träger dieser Klasse gebaut warden.

... mal schau'n, was sich am Ende bewahrheitet ...

Deino
 
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Als Zwischenlösung soll dafür direct nach 001A ein weiterer Träger dieser Klasse gebaut warden.
Der Gedanke schoss mir auch schon durch den Kopf, könnte schon nächstes Jahr begonnen werden. Wäre auch was für den Export.
 
Deino

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Der Gedanke schoss mir auch schon durch den Kopf, könnte schon nächstes Jahr begonnen werden. Wäre auch was für den Export.
Export ??? :headscratch: ... ich kann mir kaum vorstellen, dass China geneigt ist, einen Träger der Liaoning-Klasse zu verkaufen - alleinen schon vom Eigenbedarf her - und dann erst recht nicht mit J-15; das würden ihnen die Russen nie verzeihen ... zumal, wer sollte den potentieller Kunde sein ?
 

n/a

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Fragt mich jetzt nicht wo, aber irgendwo habe ich gerade erst vor ein paar Tagen gelesen, dass der Baubeginn von 002 verschoben wurde - offensichtlich hat man doch noch nicht damit begonnen - um direkt einen nuclear angetriebenen / EMALS-Carrier zu bauen. Als Zwischenlösung soll dafür direct nach 001A ein weiterer Träger dieser Klasse gebaut warden.

... mal schau'n, was sich am Ende bewahrheitet ...

Deino
Interessant ... klingt aber eigentlich logisch und bestätigt die (angebliche?) Aussage des Cheftestpiloten von 4(!) Liaoning-Klasse-Trägern. Wie schon gepostet spricht ja nichts gegen weitere Modifikationen im Laufe der "Serienfertigung", z.B. ein Katapult im Landedeck.

UND m.M.n. macht ein Serienbau der 001A ja für die Chinesen auch durchaus Sinn, wenn man die Aufgabe dieses Trägertyps bedenkt, den Schutz der Hoheitsgewässer und der U-Boot-Bastionen. Für eine effektive Wahrnehmung dieser Aufgaben sind eh mindestens 3 Träger erforderlich, nur um die erforderlichen zwei Exemplare ständig einsatzbereit zu haben.
Auch betrachte ich es nicht unbedingt als Zwischenlösung, sondern als logische Konsequenz der chinesischen Militärstrategie, erstmal die Hoheitsgewässer und umliegenden Seegebiete zu sichern und dann in Richtung globale Ausrichtung zu gehen. Bei dieser Strategie macht es mehr Sinn auf Bekanntes/Bewährtes zu bauen ... mit vier Träger der 001/001A-Klasse hätte man genug Exemplare, um zwei für die Hauptaufgabe bereitzustellen, einen zu warten/überholen/modernisieren und einen um in der Welt Flagge zu zeigen.

Und was hier auch nicht vergessen werden darf, ist dass für eine globale Trägerpräsenz eine große Trägerkampfgruppe um jeden Träger benötigt wird ... also etwas was die Chinesen auch erstmal bauen müssten, was auch Jahre in Anspruch nimmt.
 

Sczepanski

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Fragt mich jetzt nicht wo, aber irgendwo habe ich gerade erst vor ein paar Tagen gelesen, dass der Baubeginn von 002 verschoben wurde - offensichtlich hat man doch noch nicht damit begonnen - um direkt einen nuclear angetriebenen / EMALS-Carrier zu bauen. Als Zwischenlösung soll dafür direct nach 001A ein weiterer Träger dieser Klasse gebaut warden.

... mal schau'n, was sich am Ende bewahrheitet ...

Deino
gut, da könnte man nach dem Stapellauf (Ausschwimmen) der CV 001 A im Prinzip in Dalian gleich den nächsten Träger auf Kiel legen, und wenn der dann ausgeschwommen ist und zur Ausrüstungspier verholt wurde, wäre es Zeit für eine Überholung der Liaoning.
Aber was ist das dann für ein Schiffe, dessen Baubeginn (erster Stahlschnitt?) schon Ende letzten Jahres gemeldet wurde - und zwar in Shanghai? Doch ein kleinerer Träger (LHD) und nicht der überall erwartete nächste größere Schritt?
Wobei bei "überall erwartet" ja meist der Enthusiasmus von "fan boy" durchgeht.
Und wenn man den Trainingsbetrieb mit Katapult auf der Landbasis anschaut, dann scheint es tatsächlich für einen Träger mit Katapult noch etwas reichlich früh zu sein.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass China eher über kurz als über lang an einen kleineren Träger für amphibische Operationen gehen wird. Da ist eine Lücke, die in den westlichen Marinen - in den USA wie auch in Europa - durchaus geschlossen ist. Nur dass von diesen Schiffen dann auch die bekannten Senkrechtstarter wie die Harrier operieren, also eine Technologie, die China nicht hat.

Ich hab schon vor Jahren eine kleine "Zauberformel" in die Welt gesetzt
3 LPDs => 1 kleiner Träger für amphibische Operationen mit air to ground Kapazität (da sind die J-15 eher weniger geeignet)
3 kleine Träger => 1 "Ski jump" a'la Liaoning für die air to air Rolle (das zeigen die J-15 auch)
3 "Ski jump" => 1 Katapult-Träger mit Flächenflugzeugen für ASW, AEW, Transport usw.
Wenn man jetzt die Zahl der LPDs vom Typ 071 anschaut, die China hat, wäre die "Lückenfüllung" langsam fällig.

Und um die Escort-Schiffe mach ich mir keine Gedanken. Mit der großen Zahl an Fregatten 054 / 054 A und dem Serienbau von 052 C / D Aegis-Zerstörern (gerade liegen zwei in Dalian an der Ausrüstungspier, bei der Zählung in Shanghai muss man langsam aufpassen, nicht den Überblick zu verlieren) sowie der hohen Zahl von U-Booten (auch SSNs) sollte das wirklich kein Problem sein.
 

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Stellt sich nur die Frage, wozu die Chinesen z.Z., d.h. ohne globale Ausrichtung, große LHD mit Flächenflugzeugen brauchen und ob ein LHD mit nicht senkrechtstartenden/-landenden Flächenflugzeugen nicht ein Ding der operativen Unmöglichkeit ist, bzw. moderne Kampfhubschrauber für die Luftunterstützungsrolle nicht ausreichen"!?
 

Sczepanski

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Stellt sich nur die Frage, ... ob ein LHD mit nicht senkrechtstartenden/-landenden Flächenflugzeugen nicht ein Ding der operativen Unmöglichkeit ist, bzw. moderne Kampfhubschrauber für die Luftunterstützungsrolle nicht ausreichen"!?
aua - dazu Tante Wiki :
allgemein https://de.wikipedia.org/wiki/Amphibisches_Angriffsschiff
Ein Amphibisches Angriffsschiff (englisch Amphibious Assault Ship) ist in der Nomenklatur der United States Navy das größte Schiff, das speziell für amphibische Kriegsführung geplant ist. Die Bezeichnung Amphibisches Angriffsschiff ist eine irreführende Übersetzung aus dem Englischen, da das Schiff selbst nicht amphibisch – also an Land und Wasser einsetzbar –, sondern lediglich ein Träger für amphibische Fahrzeuge ist. Die sinngemäße Übersetzung wäre daher Schiff für amphibische Angriffe.

Die ersten dezidiert amphibischen Angriffsschiffe waren in den 1960er Jahren die Einheiten der Iwo-Jima-Klasse; 15 Jahre später folgten die der Tarawa-Klasse. Ende der 1980er Jahre wurden die ersten Einheiten der Wasp-Klasse in Dienst gestellt. Momentan wird mit der America-Klasse ein Nachfolger für die Tarawa-Klasse gebaut. Die Royal Navy betreibt mit der HMS Ocean (L12) ebenfalls ein amphibisches Angriffsschiff. Die spanische Marine baute ebenfalls eines, die Juan Carlos I. Die französische Marine besitzt insgesamt drei Schiffe der Mistral-Klasse.

Die Schiffe ähneln von außen kleinen Flugzeugträgern; tatsächlich sind sie größer als etwa die Träger der britischen Invincible-Klasse. Jedoch starten vom Flugdeck eines amphibischen Angriffsschiffes überwiegend Helikopter und andere Senkrechtstarter, weshalb sich auch die Bezeichnung „Hubschrauberträger“ durchgesetzt hat. ...
...
und zur Iwo-Jima-Klasse:
... Ab den achtziger Jahren führten die Schiffe auch Harrier-Senkrechtstarter mit, die als Luftnahunterstützung für landende Truppen dienten. ...
und zur Tarawa-Klasse:
...Als Mehrzweckschiffe können die Einheiten der Tarawa-Klasse sowohl senkrechtstartende Flugzeuge (VTOL) und Hubschrauber als auch Landungsboote transportieren. Welche Mischung auf einer Mission mitgeführt wird, hängt vom aktuellen Ziel des Einsatzes ab. Hubschrauber, die mitgeführt werden können, sind der Bell AH-1W SuperCobra, der Boeing-Vertol CH-46 Sea Knight, der Sikorsky CH-53 Sea Stallion und der Bell UH-1N Huey, außerdem das VTOL-Flugzeug McDonnell Douglas AV-8B Harrier.
und zur Wasp-Klasse:
... Für gewöhnlich besteht der größte Teil der eingeschifften Luftflotte aus Transporthubschraubern des Typs Boeing-Vertol CH-46 Sea Knight (circa zwölf Exemplare) und Sikorsky CH-53 Sea Stallion (circa vier). Weitere Helikopter an Bord sind die Bell UH-1 Huey und die Bell AH-1W Super Cobra. Zusätzlich besitzt jedes Schiff noch bis zu sechs senkrechtstartende Kampfflugzeuge des Typs McDonnell Douglas AV-8B Harrier II. Gegenwärtig läuft außerdem die Zertifizierung der Flugdecks für die neuen Schwenkrotorflugzeuge Bell-Boeing MV-22 Osprey, die auf Dauer die veralteten Transporthubschrauber ersetzen sollen.
und zur America-Klasse:
... Im Gegensatz zu ihren Vorgängern sollte die Klasse ursprünglich kein Welldeck zum Transport von Landungsfahrzeugen mehr besitzen, sondern vollständig auf den Lufttransport ausgerichtet sein. Der Schwerpunkt sollte hierbei auf den Drehrotorflugzeugen Bell-Boeing MV-22B Osprey sowie den Kampfflugzeugen aus dem Joint-Strike-Fighter-Programm (Lockheed Martin F-35B Lightning II) liegen. Aus diesem Grund wurde die Klasse verschiedentlich als Wiederbelebung der Geleitflugzeugträger gesehen. Eine typische Zusammensetzung der Flugzeuge und Hubschrauber für die America sind (voraussichtlich): zwölf V-22 Ospreys, acht AH-1Z Viper / AH-1W Super Cobra, zehn F-35Bs, vier Sikorsky CH-53K King Stallion und vier MH-60S Naval Hawk.

Im März 2011 wurde bekannt, dass die Klasse nunmehr doch ein achterliches Welldeck für die Aufnahme von Landungsfahrzeugen erhalten soll.
dann gehen wir zur hiesigen Seite des Atlantiks bzw. nach Australien:
Juan Carlos:
... Ein Welldeck am Heck kann vier kleine Landungsboote oder ein LCAC aufnehmen. Das Flugdeck ist 202 m lang und hat einen Ski-Jump am Bug. Es gibt sechs Landeflächen für VTOL Flugzeuge oder mittlere Hubschrauber oder vier Landeflächen für schwere Hubschrauber. Die normale Zusammensetzung besteht aus 11 Harrier oder F-35(JSF), sowie 12 NH90 Hubschrauber. Es können ohne Hubschrauber bis zu 20 Flugzeuge mitgeführt werden. Im umgekehrten Fall können bis zu 25 Helikopter mitgeführt werden. Das Schiff ist ausgelegt auch schwere CH-47 Transporthubschrauber oder Bell-Boeing V-22 Transportflugzeuge aufnehmen zu können.
 
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