PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Nur ist ein Träger nunmal nicht auf dies Dislozierungsfahrten ausgelegt, im Gegensatz zum Frachter, sondern auf die verschiedenen Phasen des...

BiBaBlu

Testpilot
Dabei seit
03.04.2016
Beiträge
662
Zustimmungen
961
der Start- und Landebetrieb ist bei Weitem nicht rund um die Uhr.
Die meiste Zeit sind Träger auf "Marschfahrt" unterwegs - entweder, um (wie bei den USA) in ein Operationsgebiet zu verlegen (Zu- und Abmarsch), oder aber beim Warten bis die gestarteten Maschinen - möglicherweise sogar nach Luftbetankung - von der Operation zurück kommen
Nur ist ein Träger nunmal nicht auf dies Dislozierungsfahrten ausgelegt, im Gegensatz zum Frachter, sondern auf die verschiedenen Phasen des Flugbetriebs (eben genannte schnelle Lastwechsel).


Welche Vorteile hat eine Luftunterstützung durch Erdkampfflugzeuge bei amphibischen Operationen?
Und welchen Vorteil hat es, nicht unwesentlich mehr Maschinen zum Einsatz bringen zu können?
:headscratch:
Du lässt, bewusst selektiv, die relevanten von mir genannten Punkte aus.
-geringe Ausdauer
-geringe Beladung
Damit ist der Vorteil gegenüber Hubschraubern eben quasi nichtexistenz bei grossen operativen Zusatzkosten.
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.931
Zustimmungen
3.369
Ort
Penzberg
Ich fände es gut, wenn für den kleinen Trägerentwurf ein eigener Thread aufgemacht würde. Dann könnten wir uns in diesem Thread über "Flottenträger" austauschen, im neuen Thread über "Unterstützungsträger", und müssten nicht dauernd debattieren.
wir haben uns "hier *klick mich*" schon über die Frage unterhalten, ob China als "nächsten Schritt" ein LHD oder einen kleinen "Unterstützungsträger" (amphibisches Angriffsschiff oder auch Geleitzugträger, CVA) baut.
Ich erinnere daran, dass
- die USS Kearsarge (CV-33) im Koreakrieg als Angriffsträger (CVA) klassifiziert wurde,
- die Iwo-Jima Klasse ohne Dock war, und
- die ersten beiden Schiffe der America-Klasse auch wieder ohne Dock ausgerüstet sind.
Ob mit- oder ohne- Dock ist also nur eine Variante für solch einen, geläufig auch als "Hubschrauberträger" bezeichneten - Typus. Der Einsatz von Senkrechtstartern eröffnet die Option, auch noch ein Welldeck zu installieren. Das ist aber (siehe America-Klasse) nicht zwingend. Entsprechende Möglichkeiten sind auch durch die LPDs vom Typ 071 gegeben.
Offenbar sieht auch die Supermacht USA den Bedarf für solche Angriffsträger mit Erdkampfflugzeugen. Und diese Rolle würde sehr viel mehr in das Konzept der chinesischen Militärstrategie passen also irgendwelche "big sticks".

Wobei die USA von diesen Schiffen neben Kampf- und Transporthubschraubern auch Senkrechtstarter einsetzen, was den Verzicht auf ein Katapult ermöglicht - während China genau diesen Flugzeugtyp nicht hat und daher auf Erdkampfflugzeuge mit Katapult-Unterstützung angewiesen ist - wobei die Luftüberlegenheitsjäger vom Typ J-15 für den air to ground Einsatz eher nicht in Frage kommen. China hat dagegen Erdkampfflugzeuge, entwickelt ein zweistrahliges leichtes Erdkampfflugzeug (L-15 bzw. JL-10, von Senkrechtstartern habe ich noch nicht gehört) und auch entsprechende Katapulte sind in Vorbereitung.

Wer sich etwas auskennt, der wird die Kombination von Hind und Su-25 Frogfoot in Afghanistan oder den erfolgreichen Einsatz von Erdkampfflugzeugen im Falklandkrieg nicht mehr wegdiskutieren können (womit ich auch auf den Einwand von BiBaLu eingegangen wäre). Der Einsatz von leichten Erdkampfflugzeugen, kombiniert mit Hubschraubern, ist um Klassen günstiger als der Einsatz von Hochleistungsabfangjägern wie der J-15 oder gar der "eierlegenden Wollmilchsau", die als Alternative erst noch entwickelt werden müsste. Und wenn Hubschrauber eingesetzt werden, dann erübrigt sich das Thema "geringe Reichweite" allemal. Darüber hinaus wird eine geringere Waffenzuladung (5 x L-15 oder 3 x J-15 in einer Reihe) durch die größere Zahl der einsetzbaren Flugzeuge und durch die flexiblere Ausrüstung und damit auch den flexibleren Einsatz leicht wett gemacht (aber auf dieses Argument will ja auch niemand eingehen).

Und - mit Verlaub - wenn ich in einem Landungsunternehmen auf Luftnahunterstützung angewiesen wäre, dann wäre es mir lieber, 15 Hongdu-JL-10 bzw. L-15 mit Kanonen, Air-to-ground Raketen und Bomben im Hintergrund zu wissen, als 5 air priority Hochleistungsflugzeuge mit Flugabwehrraketen und drei oder vier Kampfhubschrauber mit Maschinenkanonen oder Panzerabwehrraketen. Am Besten wäre natürlich die Kombination.
Und das spricht ebenfalls für Angriffsträger mit Erdkampfflugzeugen und Hubschraubern, die unter dem Schutz von größeren Flugzeugträgern a'la Liaoning mit Luftüberlegenheitsjägern für einen Luftschirm über der Kampfzone operieren.
Damit kommen wir erneut zum Thema "Reichweite" - je größer diese Kampfzone ist, je größer dieser Luftschirm ausgedehnt ist, desto dünner und löchriger wird dieser Schirm. Er kann also umso stärker sein, je konzentrierter dieses Einsatzgebiet ist. Es geht um eine begrenzte, punktuelle Überlegenheit im Operationsgebiet - und nicht um großflächige Luftüberlegenheit. Also reicht auch hier eine begrenzte Reichweite aus. Wobei die größere Reichweite der J-15 insofern von Vorteil ist, als diese Luftüberlegenheitsjäger dann länger über dem Einsatzgebiet bleiben können.
Wenn die Luftabwehrwaffen aber verbraucht sind, dann ist schnelles "Nachladen" erforderlich - also sollte der Träger nicht in ewiger Entfernung dümpeln.
Große Reichweite bringt auch für Erdkampfflugzeuge im Einsatz nichts - auch da geht es eher darum, nach dem Bombenabwurf möglichst schnell wieder aufmunitionieren zu können und dann schnellstens zum Einsatz zurück zu kommen, also den "schwimmenden Stützpunkt" möglichst nahe an der Kampfzone zu haben.

Zurück zu Deinem Vorschlag:
Dann können wir auch die Phantasterei und Träume von großen atomaren Flugzeugträgern für China den fan-boys überlassen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.931
Zustimmungen
3.369
Ort
Penzberg
Nur ist ein Träger nunmal nicht auf dies Dislozierungsfahrten ausgelegt, im Gegensatz zum Frachter, sondern auf die verschiedenen Phasen des Flugbetriebs (eben genannte schnelle Lastwechsel).

...
Du widersprichst Dich, wenn Du einerseits schnelle Lastwechsel zwischen Höchstgeschwindigkeit bei Start- und Landebetrieb und langsameren Phasen dazwischen propagierst und andererseits behauptest, der Betrieb eines Docks sei wegen der ständig benötigten Höchstgeschwindigkeit eines Trägers nicht möglich.
Warum soll es bei den von Dir genannten schnellen Lastwechseln nicht möglich sein, in den Pausen zwischen Start- und Landebetrieb sowie dem erneuten Start (Pause zum auftanken, aufmunitionieren der Flugzeuge) ein Dock für ein Luftkissenfahrzeug zu nutzen?
Ich frag ja nur, ich bin ja doof :FFEEK:
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Früher gab es Katapulte auf Kreuzern und Schlachtschiffen. Wenn EMALS ausgereift ist, werden auch wieder kleinere Überwassereinheiten mit Katapulten ausgerüstet. Im Moment gibt es Überlegungen, bei CVN 80 Enterprise wieder altbewährte Technik einzubauen, CVN 79 lässt sich nicht mehr zurückplanen. Klappt noch nicht zufriedenstellend, dauert halt noch. Mal schauen, ob die Chinesen ihr elektromagnetisches Katapult noch vor den Vereinigten Staaten an den Start bringen. Obwohl auch in China neuerdings Überlegungen laut werden, zunächst Dampfkatapulte zu verwenden. Egal ob EMALS oder Dampf, die ersten seegehenden chinesischen Katapulte stelle ich mir als ausgewachsene Anlagen für ein großes Schiff angelehnt an das sowjetische Project 1143.7 (gegebenenfalls ohne Ski Jump) vor. Das entspräche auch allen Artist's Impressions, die es bisher in die Öffentlichkeit geschafft haben.

Aber wir müssen uns wirklich nicht darüber streiten, ich schlage noch einmal zur Entflechtung zwei Threads vor. Dann kann sich jeder sein favorisiertes Projekt ausmalen und muss nicht immer gegen abweichende Annahmen argumentieren. Die Chinesen bekommen ja Bauchweh vor Lachen, wenn sie von unserem Disput erfahren.
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.931
Zustimmungen
3.369
Ort
Penzberg
Bezüglich der Größe der Katapulte haben wir unterschiedliche Ansichten.
Ich denke eher, die Chinesen werden das Katapult der HMAS Melbourne, das sie studieren, zerlegen und verbessern konnten, zum Vorbild nehmen. Die Basis auf Huangdicun zeigt allerdings zwei unterschiedliche, aber insgesamt doch relativ lange Katapulte.

Dann lass uns doch die Frage "LHD oder kleiner amphibischer Träger" hier "klick" weiter diskutieren.
 

n/a

Guest
Du widersprichst Dich, wenn Du einerseits schnelle Lastwechsel zwischen Höchstgeschwindigkeit bei Start- und Landebetrieb und langsameren Phasen dazwischen propagierst und andererseits behauptest, der Betrieb eines Docks sei wegen der ständig benötigten Höchstgeschwindigkeit eines Trägers nicht möglich.
Warum soll es bei den von Dir genannten schnellen Lastwechseln nicht möglich sein, in den Pausen zwischen Start- und Landebetrieb sowie dem erneuten Start (Pause zum auftanken, aufmunitionieren der Flugzeuge) ein Dock für ein Luftkissenfahrzeug zu nutzen?
Ich frag ja nur, ich bin ja doof :FFEEK:
Sorry, aber wie schon mehrfach gepostet, funktioniert das
schon schlicht von den benötigten Zeiten nicht ... bei heutigen Landeoperationen wird es einen ständigen und ununterbrochenen Pendelverkehr der Transporthubschrauber und der Landungsfahrzeuge geben, da ist schlicht keine Zeit für konventionellen Start- und Landeverkehr, der ja gleichzeitig nötig ist um die kurzen Umlaufzeiten zum Aufmunitionieren von Unterstützungflugzeugen zu ermöglichen. Außerdem widersprechen sich ein freies Flugdeck für konventionellen Flugbetrieb und ständiges Be- und Entladen von Hubschraubern mit Truppen/Munition/Nachschub so fundamental, dass das von Dir favorisierte Konzept eines amphibischen Trägers jeder militärischen Logik widerspricht. Es geht nur eines zur Zeit konventioneller Unterstützungsträger oder LHA/LHD ... und da beides in Kombination nicht geht, ist es sinnvoller für beide Aufgaben spezialisierte Schiffe zu bauen, als einen kompromissbehaften Zwitter ohne Nutzen!
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.931
Zustimmungen
3.369
Ort
Penzberg
Der erste Spiegelstrich belegt mit den weiteren Spiegelstrichen die Entwicklung und Kontinuität von Amphibischen Angriffsträgern mit Flächenflugzeugen für den air to ground Einsatz bei der US-Navy. Was ist daran unverständlich?
 

n/a

Guest
Der erste Spiegelstrich belegt mit den weiteren Spiegelstrichen die Entwicklung und Kontinuität von Amphibischen Angriffsträgern mit Flächenflugzeugen für den air to ground Einsatz bei der US-Navy. Was ist daran unverständlich?
SORRY ... aber DAS ist doch ganz großer Mumpitz. Es gibt keinen "amphibischen"Angriffsträger bei der US-Navy, ergo gibt es diesbezüglich auch keine entsprechende Entwicklung ... es gibt CVs und es gibt LHAs/LHDs mit klar voneinander getrennten Aufgaben !!!
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
[SUB][/SUB]
... es gibt CVs und es gibt LHAs/LHDs mit klar voneinander getrennten Aufgaben!
Es gab immer mal Konzepte, dass LHAs/LHDs bei den teuren CVs aushelfen, um deren Zahl möglichst gering halten zu können. Berühmt geworden ist in der Hinsicht das SCS (Sea Control Ship) aus den 1970er Jahren. Aber das waren immer nur Episoden. Seitdem Flächenflugzeuge für die U-Boot-Jagd von Flugzeugträgern verschwunden sind, ist es auch sehr still um das SCS geworden.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Was ist der Hauptgrund für einen großen Flugzeugträger? Was kann man mit mehreren kleineren Trägern schlecht darstellen?
 
Diamond Cutter

Diamond Cutter

Astronaut
Dabei seit
01.12.2006
Beiträge
3.434
Zustimmungen
1.810
Ort
Lugau, zwischen EDBI und EDCJ
Der erste Spiegelstrich belegt mit den weiteren Spiegelstrichen die Entwicklung und Kontinuität von Amphibischen Angriffsträgern mit Flächenflugzeugen für den air to ground Einsatz bei der US-Navy. Was ist daran unverständlich?
Ich habe den Verdacht, dass Du USS Kearsarge (CV-33) und USS Kearsarge (LHD-3) für das selbe Schiff hältst.

Zwar gab es drei Flugzeugträger der Essex-Klasse, nämlich die USS Boxer (CV-21), USS Princeton (CV-37) und USS Valley Forge (CV-45), welche gegen Ende der fünfziger/Anfang der sechziger Jahre zu Hubschrauberträgern umgebaut wurden.

Aber ich glaube nicht, dass diese Schiffe im Anschluss daran noch konventionell startende und landende Flächenflugzeuge hätten einsetzen können. Sie hatten eh schon kein Schräglandedeck erhalten. Es gibt leider nur wenige passable Photos dieser drei LPHs, aber z.B. dieses hier lässt stark die Vermutung aufkommen, dass bei oben erwähntem Umbau sowohl die Fangseile (eventuell mit allem was dranhängt) als auch die Notauffangvorrichtungen abgebaut wurden.

Hier ist noch ein gutes Bild des Achterdecks der USS Princeton (LPH-5), auf dem man ziemlich gut erkennen kann, dass da keine Fangseile mehr vorhanden sind.

Laut Stefan Terzibaschitschs Buch 'Flugzeugträger der U.S.Navy' wurden die Katapulte beim Umbau zum LPH stillgelegt.


Eine irgendwie geartete..
..Kontinuität von Amphibischen Angriffsträgern mit Flächenflugzeugen für den air to ground Einsatz bei der US-Navy..
kann ich nirgendwo erkennen, außer natürlich man bringt STOVL und damit den 'Harrier' ins Spiel.
Aber das war ja nicht das Thema.

Gruß
André

P.S.: USS Boxer (LPH-4) und USS Boxer (LHD-4) sind übrigens auch nicht das selbe Schiff :wink: !

P.P.S.: ich habe einen etwas längeren Text über die 'Boxer-Klasse-LPHs' gefunden, leider wird darin aber kaum auf die Umbau-Arbeiten eingegangen. Besonders umfangreich dürften sie aber nicht gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

n/a

Guest
[SUB][/SUB]
Es gab immer mal Konzepte, dass LHAs/LHDs bei den teuren CVs aushelfen, um deren Zahl möglichst gering halten zu können. Berühmt geworden ist in der Hinsicht das SCS (Sea Control Ship) aus den 1970er Jahren. Aber das waren immer nur Episoden. Seitdem Flächenflugzeuge für die U-Boot-Jagd von Flugzeugträgern verschwunden sind, ist es auch sehr still um das SCS geworden.
Das SCS hat mit dem Thema "Amphibisch" aber so etwas von rein gar nichts zu tun, außer das man eines der Iwo Jima LPHs zur Erprobung genutzt hat. Und auch sollten hier keine konventionellen Flugzeuge eingesetzt werden, sondern z.B. einen netten Senkrechtstartjäger der nur leider nicht fliegen wollte. Das SCS war hauptsächlich zum Schutz der Nachschubrouten vor U-Booten gedacht, um die Flugzeugträger von dieser Aufgabe zu entlasten ... also quasi ein Nachfolger der Essex CVS.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Das SCS hat mit dem Thema "Amphibisch" aber so etwas von rein gar nichts zu tun, außer das man eines der Iwo Jima LPHs zur Erprobung genutzt hat.
Na ja, stimmt nicht ganz. Zumindest der Politik wurde verkauft, dass sich die LHDs der Wasp-Klasse auch prima als SCS nutzen lassen. Wenn 1979 nicht der Weiterbau der Nimitz-Klasse beschlossen worden wäre, wäre daraus auch was geworden.

Ganz klein bisschen Lesestoff auf die Schnelle gefunden: *klickmich*.

Jetzt sind wir mit dem Thema aber eigentlich wieder im falschen Thread. Hier soll es ja nicht um Muckefuck-Träger gehen, sondern um ausgewachsene Entwürfe.
 

BiBaBlu

Testpilot
Dabei seit
03.04.2016
Beiträge
662
Zustimmungen
961
wir haben uns "hier *klick mich*" schon über die Frage unterhalten, ob China als "nächsten Schritt" ein LHD oder einen kleinen "Unterstützungsträger" (amphibisches Angriffsschiff oder auch Geleitzugträger, CVA) baut.
Ich habe jetzt diese Diskussion, die du damals führtest durchgelesen und habe nur gelesen, dass dir die gleichen Argumente, die dir auch hier aufgezeigt werden, schonmal von mehreren Usern vorgekaut wurden und du sehr irrational einfach darauf beharrtest, dass es gefälligst so kommen müsse.
Ich sehe aber nicht, dass du irgendwie wirklich mit Argumenten darlegen konntest, wieso das von dir verfochtene Konzept (LHD mit STOBAR-Fliegern) vernünfig und sinnvoll ist.


Ich erinnere daran, dass
- die USS Kearsarge (CV-33) im Koreakrieg als Angriffsträger (CVA) klassifiziert wurde,
- die Iwo-Jima Klasse ohne Dock war, und
- die ersten beiden Schiffe der America-Klasse auch wieder ohne Dock ausgerüstet sind.
Was hat jetzt auf einmal ein Dock (ich nehme an, du meinst ein Welldeck?) mit der Diskussion hier zu tun?
Abgesehen davon führst du soeben Schiffe aus knapp 60 Jahren Einsatzgeschichte der US Navy auf, inkl. völlig veränderter Einsatzgrundlagen und technologischer Bedingungen und die ersten beiden Schiffe der America-Klasse sind ein sehr spezieller Fall und das offensichtlichste Bekenntnis, wieso dieser Weg falsch ist, als Beispiel also sehr wenig tauglich. Aber nochmal, was hat das mit der Diskussion, die wir hier führen zu tun?




Wobei die USA von diesen Schiffen neben Kampf- und Transporthubschraubern auch Senkrechtstarter einsetzen, was den Verzicht auf ein Katapult ermöglicht - während China genau diesen Flugzeugtyp nicht hat und daher auf Erdkampfflugzeuge mit Katapult-Unterstützung angewiesen ist - wobei die Luftüberlegenheitsjäger vom Typ J-15 für den air to ground Einsatz eher nicht in Frage kommen. China hat dagegen Erdkampfflugzeuge, entwickelt ein zweistrahliges leichtes Erdkampfflugzeug (L-15 bzw. JL-10, von Senkrechtstartern habe ich noch nicht gehört) und auch entsprechende Katapulte sind in Vorbereitung.
Genau das ist es doch, was dir die ganze Zeit schon (und auch in der alten Diskussion) geschrieben wird, STOVL ist genau das, was den Unterschied ausmacht.
Es ist einfach ein absoluter Paradigmenwechsel, vor allem Verfahrenstaktisch bei der laufenden Operation.



Wer sich etwas auskennt, der wird die Kombination von Hind und Su-25 Frogfoot in Afghanistan oder den erfolgreichen Einsatz von Erdkampfflugzeugen im Falklandkrieg nicht mehr wegdiskutieren können (womit ich auch auf den Einwand von BiBaLu eingegangen wäre). Der Einsatz von leichten Erdkampfflugzeugen, kombiniert mit Hubschraubern, ist um Klassen günstiger als der Einsatz von Hochleistungsabfangjägern wie der J-15 oder gar der "eierlegenden Wollmilchsau", die als Alternative erst noch entwickelt werden müsste. Und wenn Hubschrauber eingesetzt werden, dann erübrigt sich das Thema "geringe Reichweite" allemal. Darüber hinaus wird eine geringere Waffenzuladung (5 x L-15 oder 3 x J-15 in einer Reihe) durch die größere Zahl der einsetzbaren Flugzeuge und durch die flexiblere Ausrüstung und damit auch den flexibleren Einsatz leicht wett gemacht (aber auf dieses Argument will ja auch niemand eingehen).
Würdest du bitte auch irgendwann einmal lesen, was ich dir konkret schreibe und nicht nur aus dem Kontext gerissene Textstellen rezipieren?
Ich schrieb alles im Kontext der Trägeroperation von einem kurzen Stardeck.
Ich habe nie auch nur ansatzweise in Abrede gestellt, dass leichte Erdkampfflugzeuge bei operationen ab Landbasis keinen Einsatznutzen haben, sondern dass die Einschränkungen, die durch die hier propagierte spezielle Mini-Träger gegeben sind, den Einsatzzweck negieren.

Nochmal:
- Ein Einsatz eines kleinen STOBAR-Jets ab einem kleinen STOBAR-LHD ergibt extrem geringe Ausdauer und Beladung
- Der Einsatz von STOBAR-Jets bedingt Einsatzverfahren, die amphibischer Anlandung (ob per Hubschrauber oder per Landungsboot ist erstmal zweitrangig) diametral zuwiderstehen (Kreuzen gegen den Wind mit gewissen Geschwindigkeiten)
- Der gleichzeitige Einsatz von STOBAR-Jets und Hubschraubern ist erschwert

dagegen:
- STOVL-Jets und Hubschrauber sind praktisch parallel einsetzbar
- Die Verfahren zum Start von STOVL-Jets ist parallel zu amphibischen Operationen möglich

Das sind relevante Unterschiede und verändern alles.



Du widersprichst Dich, wenn Du einerseits schnelle Lastwechsel zwischen Höchstgeschwindigkeit bei Start- und Landebetrieb und langsameren Phasen dazwischen propagierst und andererseits behauptest, der Betrieb eines Docks sei wegen der ständig benötigten Höchstgeschwindigkeit eines Trägers nicht möglich.
Warum soll es bei den von Dir genannten schnellen Lastwechseln nicht möglich sein, in den Pausen zwischen Start- und Landebetrieb sowie dem erneuten Start (Pause zum auftanken, aufmunitionieren der Flugzeuge) ein Dock für ein Luftkissenfahrzeug zu nutzen?
Ich frag ja nur, ich bin ja doof :FFEEK:
Wo habe ich irgend etwas von Docks geschrieben?
Ich verstehe echt einfach nicht, was du aussagen willst.

Und ich schreibe, dass Antriebe für Grossfrachter mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht direkt für Träger geeignet sind, weil zum Betrieb eines Trägers grundsätzlich andere Ansprüche daran gestellt werden, die ein Frachterantrieb einfach nicht bieten kann (Lastwechsel.........).
Die reine Höchstgeschwindigkeit ist dabei ein einziger von vielen relevanten Datenpunkten, was du machst ist reines Quartettdatenvergleichen und kein gesamtheitlicher Vergleich.

Nochmal, lies doch bitte einmal die ganzen Beiträge, beachte den jeweiligen Kontext und hör auf einfach nur das rauszulesen, was dir gerade passt und dann selektiv anderen etwas zu Unterstellen.
mit dir zu diskutieren ist extrem mühsam und wenig konstruktiv.
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.931
Zustimmungen
3.369
Ort
Penzberg
Ich habe den Verdacht, dass Du USS Kearsarge (CV-33) und USS Kearsarge (LHD-3) für das selbe Schiff hältst.
....
Für Deine Verdächtigungen und Spekulationen bist Du selbst verantwortlich. Ich weiß sehr wohl, was ich schreibe. USS Kearsarge (CV-33) war von August 1952 bis Februar 1953 im Koreakrieg eingesetzt. In der Zeit flogen die Flugzeuge des CVG-101 (im Februar 1953 in CVG-14 umbenannt) fast 6000 Einsätze über Korea. Während dieses Einsatzes wurde sie am 11. Oktober als Angriffsträger (CVA) klassifiziert.
She made a Korean War combat cruise in September 1952 - February 1953, during which time she was reclassified as an attack aircraft carrier and redesignated CVA-33.
Quelle: http://www.vs29.org/CVS33/USNCVS33files/USNCVS33.htm
In der Zeit hatte das Schiff mit Grumman F9F Panther, Vought F4U Corsair und Douglas AD Skyraider vor allem Flugzeuge für die Luftnahunterstützung an Bord.
Solche "Umbenennungen" aufgrund spezialisierter Aufgaben waren bei der US-Navy nicht ungewöhnlich. Auch die USS Wasp bekam im Oktober 1952 eine neue Kennung zugeteilt und wurde zum Angriffsträger CVA-18. Und die USS Franklin (CV-13) wurde am 1. Oktober 1952 zum Angriffsträger (CVA-13) umklassifiziert, am 8. August 1953 zum U-Jagdträger (CVS-13).
Ich hatte das Beispiel der USS Kearsarge (CVA-33) gewählt, weil China während des Koreakrieges den Wert von Angriffsträgern für die Luftnahunterstützung im Bodenkampf kennen gelernt hat.

Aber man kann ja nicht alles wissen, und googlen ist manchmal etwas mühselig. :wink:

Ich habe jetzt diese Diskussion, die du damals führtest durchgelesen und habe nur gelesen, dass dir die gleichen Argumente, die dir auch hier aufgezeigt werden, schonmal von mehreren Usern vorgekaut wurden und du sehr irrational einfach darauf beharrtest, dass es gefälligst so kommen müsse.
....
  • Im Thread 'LHD für China?' habe ich erklärt, warum ich vor dem Bau eines LHD eher den Bau eines kleinen Flugzeugträgers mit Katapult für die Luftnahunterstützung mit kleinen und agilen Erdkampfflugzeugen erwarte. Inzwischen deutet auch vieles auf einen Katapult-Träger als nächste Entwicklung hin.
  • Hier in diesem Thread habe ich erklärt, warum ich nicht an den großen atomaren Überträger glaube, sondern weiter an einem kleineren Schiff für die Luftnahunterstützung festhalte.

Dass die Begründung für ein Amphibisches Angriffsschiff (englisch Amphibious Assault Ship) in beiden Fällen vielfach identisch ist, liegt auf der Hand: dass Drehflügler langsamer als Starrflügelflugzeuge und deutlich anfälliger für Beschuss durch Luftabwehr sind, sollte zum "Grundwissen" gehören, und dass damit Flächenflugzeuge für die effektive Luftnahunterstützung (englisch close air support, CAS), auch nahe Luftunterstützung oder Erdkampfunterstützung, unverzichtbar sind, und auf einem Träger mit begrenztem Platz mehr Wert auf mehrere kleine als wenige große Flugzeuge gelegt werden müsste, habe ich auch ausführlich erläutert.
Wiederholungen ändern nichts an der Beratungsresistenz mancher Personen. Daran sind schon viele Lehrkräfte in den Schulen gescheitert.

Und wer in einem Thread zum "Katapult-Träger" nach wie vor von STOVL-Jets auf einem chinesischen Katapult-Träger fantasiert, obwohl ich mehrfach geschrieben habe, dass China solche Flugzeuge eben gerade nicht hat, und daher den Katapult-Einsatz verwirklichen wird, der erscheint mir unbelehrbar.

Gut also, Ihr geht auf diese Argumente nicht ein, und habt diesen Thread für die feuchten Fantasien von atomaren Superträgern für China, ausgerüstet mit STOVL-Jets und Hubschraubern, "gekapert". Damit ist der Strang für mich erledigt. An solchen Utopie-Diskussionen beteilige ich mich nicht. Da bin ich zu wenig science-fiction-fan.
Wir werden sehen, wer Recht behält.

edit:
Ich habe jetzt diese Diskussion, die du damals führtest durchgelesen und habe nur gelesen, dass dir die gleichen Argumente, die dir auch hier aufgezeigt werden, schonmal von mehreren Usern vorgekaut wurden und du sehr irrational einfach darauf beharrtest, dass es gefälligst so kommen müsse.
Ich sehe aber nicht, dass du irgendwie wirklich mit Argumenten darlegen konntest, wieso das von dir verfochtene Konzept (LHD mit STOBAR-Fliegern) vernünfig und sinnvoll ist.
wie kommst Du darauf, dass andere den Strang dort nicht nachverfolgt haben oder nachlesen können?
Wo habe ich dort für ein Schiff mit Winkeldeck, Katapult und Dock argumentiert?
Was hat jetzt auf einmal ein Dock (ich nehme an, du meinst ein Welldeck?) mit der Diskussion hier zu tun? ....
Es tut mir leid, aber die Schiff mit Welldeck werden bei uns gemeinhin als "Docklandungsschiffe" bezeichnet, was der Übersetzung aus dem englischen (LPD) entspricht.
 
Zuletzt bearbeitet:

BiBaBlu

Testpilot
Dabei seit
03.04.2016
Beiträge
662
Zustimmungen
961
Und wer in einem Thread zum "Katapult-Träger" nach wie vor von STOVL-Jets auf einem chinesischen Katapult-Träger fantasiert, obwohl ich mehrfach geschrieben habe, dass China solche Flugzeuge eben gerade nicht hat, und daher den Katapult-Einsatz verwirklichen wird, der erscheint mir unbelehrbar.
Du liest wirklich die Beiträge nicht, sonst hättest du den Kontext verstanden.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Gut also, Ihr geht auf diese Argumente nicht ein, und habt diesen Thread für die feuchten Fantasien von atomaren Superträgern für China, ausgerüstet mit STOVL-Jets und Hubschraubern, "gekapert". Damit ist der Strang für mich erledigt. An solchen Utopie-Diskussionen beteilige ich mich nicht. Da bin ich zu wenig science-fiction-fan.
Na, na, na,
hier geht es um einen ausgewachsenen Träger, von dem aus J-15 am Bugrad mittels eines Katapultes in die Luft beschleunigt werden (oder alles andere Fluggerät, welches demnächst an den Katapulten der Huangdicun Airbase getestet wird). Der Träger wird unwesentlich größer als Liaoning/001A sein (ähnlich Kuznetsov versus Uljanowsk). Ob er zwei Katapulte und Rampe oder vier Katapulte bekommt, wird sich noch zeigen. Ebenso, ob er einen atomaren Antrieb erhält. Notwendig ist das nicht, auch ölgefeuerte Dampfturbinen oder Gasturbinen oder Dieselmotoren oder Kombinationen aus allem sind denkbar und mit Blick auf die fliegerischen Aspekte ohne Relevanz. Erwartet wird sein Bau in Shanghai, aber auch als nächstes Schiff nach dem Ausdocken von 001A in Dalian wäre denkbar.




Wir werden sehen, wer Recht behält.
Vielleicht alle?
 
Diamond Cutter

Diamond Cutter

Astronaut
Dabei seit
01.12.2006
Beiträge
3.434
Zustimmungen
1.810
Ort
Lugau, zwischen EDBI und EDCJ
Solche "Umbenennungen" aufgrund spezialisierter Aufgaben waren bei der US-Navy nicht ungewöhnlich. Auch die USS Wasp bekam im Oktober 1952 eine neue Kennung zugeteilt und wurde zum Angriffsträger CVA-18. Und die USS Franklin (CV-13) wurde am 1. Oktober 1952 zum Angriffsträger (CVA-13) umklassifiziert, am 8. August 1953 zum U-Jagdträger (CVS-13).

....

Aber man kann ja nicht alles wissen, und googlen ist manchmal etwas mühselig. :wink:
Autsch! Letzter Satz kam gut und zeigt einmal mehr Deine Oberflächlichkeit auf.

Gerade weil Du die mehrmals umklassifizierte USS Franklin als Beispiel für Spezialisierungen bringst zeigt, dass Du vielleicht des Googelns mächtig bist, aber die Artikel auch besser mal zu Ende lesen solltest.

Sonst wäre Dir aufgefallen, dass die Franklin nacheinander zum Angriffs-, U-Jagd- und Trainingsflugzeugträger klassifiziert wurde, obwohl sie seit Jahren in Bayonne, New Jersey eingemottet vor sich hingammelte.

Gruß
André
 
gk juergen

gk juergen

Space Cadet
Dabei seit
13.05.2008
Beiträge
1.029
Zustimmungen
1.758
Ort
ETSN & EDFW
So Leute, nach den verbalen Auswüchsen der letzten Seiten wäre es sehr schön wenn es wieder sachlich zum Thema zugeht!
Es ist Sonntag, Tag des Herrn und somit Luft für Entspannung, Demut und in Sich gehen.

Alle mal tief Luft holen bitte.....danke

:wink:
 
Thema:

PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ - Ähnliche Themen

  • Spotter Highlights im 2023 - Carrier Visit, Baltics, A2A, NATO Exercise & Airshows

    Spotter Highlights im 2023 - Carrier Visit, Baltics, A2A, NATO Exercise & Airshows: Hier der Überblick über mein spotter jahr. In diesem Video werfen wir einen blick auf einige der luftfahrt-highlights von Runway28 im jahr 2023...
  • Cutie F-14A Carrier Takeoff - Freedom Models / Tori Factory

    Cutie F-14A Carrier Takeoff - Freedom Models / Tori Factory: Heute möchte ich mein neues Werk aus meiner Eierwerkstatt präsentieren. Die F-14A stammt von Freedom Models und wurde komplett aus den Kasten gebaut.
  • PLN - Carrier 004 für China in Bau ?

    PLN - Carrier 004 für China in Bau ?: Die Jiangnan-Werft bei Shanghai baut auch zivile Schiffe - bisher aber ausschließlich in den Dockanlagen im Bild bei - bzw. links von - "A"...
  • PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

    PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`: http://news.yahoo.com/china-developing-11-0000-ton-39-super-aircraft-092729535.html 110000t und Stapellauf 2020. Pläne basieren auf dem, nie...
  • PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

    PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘: Der ehemals russische (oder besser ukrainische) Flugzeugträger Varyag hat das Trockendock der chinesischen Werft "Dalian Shipyard" verlassen und...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    China, Träger, Typ 003

    ,

    China Flugzeugträger Typ 003

    ,

    china flugzeugträger 003

    ,
    china träger 003
    , Type 003, china 003 carrier, type 003 flugzeugträger, hubschrauberträger typ 075, FLUG FORUM, https://www.flugzeugforum.de/threads/pln-cv-18-carrier-type-003-katapult-traeger-fujian.83833/page-58, china 003 aircraft carrier, type 003 forum, Type 003 carrier forum, typ 003 träger, Träger Typ 003 china aktuell, flugzeugträger typ 003 china, china typ 003, hubschrauberträger typ 075, https://www.flugzeugforum.de/threads/pln-cv-18-carrier-type-003-katapult-traeger-fujian.83833/page-104
    Oben