C-130J für die Luftwaffe

[GorBO]

Hercules C130 für Hohn?

Gibt es denn keine Ausschreibung zu dieser Beschaffung? Ist das denn überhaupt rechtens?
Hätte mich nämlich mal interessiert, wie man den Transporter der jetzt die C-130 werden soll, definiert. Also was soll er können, was der A400M nicht kann/ können wird?

 

[Praetorian]

Hercules C130 für Hohn?

Gibt es denn keine Ausschreibung zu dieser Beschaffung? Ist das denn überhaupt rechtens?

Ja.

Vergabe- und Vertragsordnung für Leistungen – Teil A
[..]
§ 3 Arten der Vergabe
[..]
(5) Eine Freihändige Vergabe ist zulässig, wenn
[..]
l) für die Leistung aus besonderen Gründen nur ein Unternehmen in Betracht kommt.

 

[GorBO]

Hercules C130 für Hohn?

Aber welches sind denn die Gründe, die LM als einziges Unternehmen in Betracht kommen lassen?
Es muss ja dann irgendwas an der C-130J geben, was andere Wettbewerber nicht haben, was man aber unbedingt benötigt also bspw. Größe des Laderaums, Zuladung, Reichweite, Betankungsfähigkeit aktiv/passiv, Selbstschutz oder zugelassene Falli-Absetztür.

 

[sixmilesout]

Hercules C130 für Hohn?

Jetzt fehlt dann bloß noch V-22 für CSAR und special Ops.

 

[ramier]

Hercules C130 für Hohn?

Aber welches sind denn die Gründe, die LM als einziges Unternehmen in Betracht kommen lassen?
Es muss ja dann irgendwas an der C-130J geben, was andere Wettbewerber nicht haben, was man aber unbedingt benötigt also bspw. Größe des Laderaums, Zuladung, Reichweite, Betankungsfähigkeit aktiv/passiv, Selbstschutz oder zugelassene Falli-Absetztür.

Was gäbe es denn noch auf dem Markt an militärischen Transportflugzeugen:

C295, C27J zu klein, zu geringe Reichweite

Embraer KC 390 noch nicht marktreif

Ukrainische oder russische Produkte werden aus politischen Gründen nicht gewollt sein

Dann bleibt nur noch die C130J

 

[GorBO]

Hercules C130 für Hohn?

C295, C27J zu klein, zu geringe Reichweite

Ist das so?
Ich dachte für große Lasten, die man über lange Strecken transportieren will, soll der A400M dienen.

Was kann denn nun konkret eine C-130J, was der A400M nicht kann oder in absehbarer Zukunft können wird?

 

[Skyblazer-Erwin]

Hercules C130 für Hohn?

Heute kommt bei uns im SchwaBo (Schwarzwälder Bote)...ich zitiere:
Bundeswehr bezieht US-Flieger. Ursula von der Leyen unterzeichnete gestern in Paris mit Ihrem franz.Amtskollegen eine Vereinbarung, nach der die deutschen C-130J in Frankreich zusammen mit den franz. Hercs stationiert werde sollen. Es werden 4-6 Maschinen bestellt für Spezialoperationen. Die Hercs werden bei Lockheed Martin beschafft und sollen ab 2021 bereit stehen. Die Franzosen haben ferner neben Ihren 14 C-130 Maschinen 4 weitere neue Hercs bestellt.
Dies laut SchwaBo

(also, die Diskussionen haben ein Ende!!!)

mfG
Skyblazer-Erwin

 

[ramier]

Hercules C130 für Hohn?

Ist das so?
Ich dachte für große Lasten, die man über lange Strecken transportieren will, soll der A400M dienen.

Was kann denn nun konkret eine C-130J, was der A400M nicht kann oder in absehbarer Zukunft können wird?

Die C130J soll laut den vorliegenden Presseberichten u.a. dem Einsatz von Spezialkräften dienen und bei der Evakuierung von deutschen Staatsangehörigen im Ausland eingesetzt werden. Da wird die Reichweite und die Kapazität einer C27J und Casa 295 nicht reichen.
Außerdem wollte man ja auch mit einem Partnerland kooperieren und muss daher auf die Flotten/Beschaffungen der Partnernation Rücksicht nehmen. Sicherlich Frankreich betreibt auch die "Minitransall" von CASA aber nicht in den gedachten Aufgaben sondern eher als kleinen "Lastesel".

P.S. Sicherlich verläuft die Grenze zwischen C130J und A400M eher fließend.
Auch wird das Hauptargument, was jetzt überall in den Medien aufgeführt wird, der A400M könne nicht überall landen und sei daher für Spezialoperationen nicht geeignet von Airbus ja auch heftig bestritten.
Vielleicht geht es aber auch um was ganz anderes: Nach dem ganzen Hin und Her mit dem A400M hat man sicherlich eine Menge Vertrauen in das Projekt verloren und es wurde viel Porzellan zerschlagen. Ich könnte mir daher vorstellen, dass man sich nicht von einem Hersteller abhängig machen will.
Stell Dir mal vor es kommt zu einem Unfall mit einem A400 und die ganze Flotte wird erstmal für unbestimmte Zeit gegroundet und in dieser Zeit stehen keine Transportfähigkeiten mehr zur Verfügung - das wäre der Supergau für die Bundeswehr. Ich weiss das Argument ist etwas weit her geholt und viele Länder setzen auf ein Muster und es hat mit der Transall fast 50 Jahre lang funktioniert, aber vielleicht ist das jetzt die Lehre die man aus dem A400 Debakel gezogen hat.

 

[sixmilesout]

Hercules C130 für Hohn?

Was kann denn nun konkret eine C-130J, was der A400M nicht kann oder in absehbarer Zukunft können wird?

Auf kleinen Flugplätzen landen / starten UND rollen, was der A400 entweder nicht kann oder darf. ;) Und außerdem ist für viele Flüge der A400 schlicht zu groß.

Wegen 5 Paletten wo hinfahren nimmst du schließlich auch nicht den 40 Tonner LKW, sondern nen 7,5 Tonner.

Im Sommer war der A400 zum austesten in Penzing und das obwohl man seit mind. 29 Jahren weiß, das die Rollwege in Penzing zu eng für so große Kisten ist.

 

[Praetorian]

Hercules C130 für Hohn?

Aber welches sind denn die Gründe, die LM als einziges Unternehmen in Betracht kommen lassen?

Das internationale Abkommen mit den Franzosen, die bereits C-130J und ältere Versionen betreiben und an deren logistische Infrastruktur man sich anhängt.

 

[Rhönlerche]

Hercules C130 für Hohn?

Hätte man statt der C-130J nicht die, sagen wir mal, zwölf besten Transall renovieren, updaten und für solche Zwecke weiternutzen können? Die deutschen sollen ja noch vergleichsweise wenig benutzt sein und diese Infrastruktur und Ersatzeile hat man ja im Regal? Meiner Meinung nach muss es um eine andere Fähigkeit gehen, etwa doch die Luftbetankung von Hubschraubern.

 

[desert]

Hercules C130 für Hohn?

Ist das so?
Ich dachte für große Lasten, die man über lange Strecken transportieren will, soll der A400M dienen.

Was kann denn nun konkret eine C-130J, was der A400M nicht kann oder in absehbarer Zukunft können wird?

Na der A400M kann bis zu 37 Tonnen transportieren, etwas das die C130 nicht kann. Sehr vereinfacht gesagt Taktischer Transporter vs. Strategischer Transporter.

Hätte man sich sparen können, wenn man es von Anfang an richtig aufgezogen hätte.

Die A400M war mal dazu gedacht die europäischen C 160 und C 130 zu ersetzen. Leider wurde das Lastenheft immer größer, wahrscheinlich war es einfacher zu verkaufen, so als Eierlegendewollmilchsau.

Klüger wäre eine Aufteilung ala Größenordung C17/C5 und C295/C27J gewesen. Ich habe mal eine Analyse gelesen, das die C130 der USA im Irak größtenteils nur mit der Hälfte oder weniger der möglichen Nutzlast ihren Dienst versahen, gewichts- und Volumenmäßig., habe mich schon immer gefragt was wir mit nur einem Muster, was nichts richtig kann, wollen. One Size fits all, funktioniert hier nicht.

 

[ramier]

Hercules C130 für Hohn?

Hätte man statt der C-130J nicht die, sagen wir mal, zwölf besten Transall renovieren, updaten und für solche Zwecke weiternutzen können? Die deutschen sollen ja noch vergleichsweise wenig benutzt sein und diese Infrastruktur und Ersatzeile hat man ja im Regal? Meiner Meinung nach muss es um eine andere Fähigkeit gehen, etwa doch die Luftbetankung von Hubschraubern.

Die deutschen Transall sind ziemlich am Ende, Airbus wird über kurz oder lang den Support einstellen auch werden die Ersatzteile immer weniger.
Die C130J ist eine deutlich modernere und vielseitigere Maschine: Glascockpit mit moderner Avionik, neue 6 Blatt Propeller und Triebwerke, mehr Reichweite, mehr Leistung etc... In Afghanistan kommt die Transall bei hohen Temperaturen ganz schön an ihre Belastungsgrenzen.

 

[sixmilesout]

Hercules C130 für Hohn?

Ich habe mal eine Analyse gelesen, das die C130 der USA im Irak größtenteils nur mit der Hälfte oder weniger der möglichen Nutzlast ihren Dienst versahen,

Das liegt auch daran, das eine C130 ein kleineres Ziel für Flak und Flarak ist.

 

[desert]

Hercules C130 für Hohn?

Das liegt auch daran, das eine C130 ein kleineres Ziel für Flak und Flarak ist.

Wird die C130 kleiner, wenn sie weniger geladen hat? Wie gesagt die C 130 ist mit 10 tonnen oder weniger gestartet, als möglichen 20 Tonnen. Das zeigt doch eigentlich eher, das in er Realität ein Flugzeug der Größe 7-15 Tonnen Nutzlast am meisten im Taktischen Bereich nachgefragt wird... und nicht bis zu 37 Tonnen

 

[WaS]

Hercules C130 für Hohn?

Ich habe mal eine Analyse gelesen, das die C130 der USA im Irak größtenteils nur mit der Hälfte oder weniger der möglichen Nutzlast ihren Dienst versahen, gewichts- und Volumenmäßig., habe mich schon immer gefragt was wir mit nur einem Muster, was nichts richtig kann, wollen. One Size fits all, funktioniert hier nicht.

Mit genau den Argumenten wollte die USAF mal eine Flotte von C-27 als Ergänzung zur C-130 »nach unten« beschaffen. Das Programm wurde nach 27 Maschinen abgebrochen und die C-27 sind jetzt bei der Küstenwache und dem United States Special Operations Command. Der Grund: Es hat mehr gekostet als genutzt.

 

[desert]

Hercules C130 für Hohn?

Mit genau den Argumenten wollte die USAF mal eine Flotte von C-27 als Ergänzung zur C-130 »nach unten« beschaffen. Das Programm wurde nach 27 Maschinen abgebrochen und die C-27 sind jetzt bei der Küstenwache und dem United States Special Operations Command. Der Grund: Es hat mehr gekostet als genutzt.

Naja wenn ich schon eine große Flotte von C 130 habe, dann macht das auch keinen wirklichen Sinn, da noch eine Nummer kleiner zu kaufen und zu betreiben.

Aber bei uns? Denke schon, wenn wir C295/C 27 und z.b. C17 oder den A400M genommen hätten. Aber jetzt C130 und A400M?, ich finde die beiden persönlich zu nahe in Ihrem Leistungsbild.

 

[hmd]

Hercules C130 für Hohn?

Airbus muss sich den Schuh allerdings anziehen, dass man während des Bau`s des A400 zugelassen hat,
dass man immer schön fleissig weiter ins Pflichtenheft geschrieben und hinzugefügt hat.

Ist wieder das Pflichtenheft schuld, das ist wirklich zum Lachen. Wie kann man sich nur selber dauernd so belügen. Der Hersteller ist vollumfänglich an dem Desaster Schuld, niemand anderes. Der Auftraggeber bestellt bei seinem Hoflieferanten / wo er selbst mit Kapital am Unternehmen beteiligt ist, und kann deshalb sein eigenes Firmenkonstrukt nicht kritisieren / abstrafen. Das ist das ursächliche Problem.

Das Schlimmste für ein Unternehmen (Bundeswehr funktioniert auch nach den gleichen Prinzipen) ist immer, wenn er das eingekaufte Gerät nicht einsetzen kann. In dem Fall viel zu oft in der Reparatur steht, zur Kontrolle muss oder gar gegroundet wird. Die A400M Maschinen sind doch schlicht nicht tauglich für einen Dauereinsatz. Und bei den Franzosen ist der Fall genau gleich. Man kauft doch diese Maschinen nicht, um ein paar Helikopter zu betanken, das wird als PR-Floskel vorgeschoben, damit man Airbus das Gesicht wahren kann. Oder auch dieser PR-Gugus von den Spezialeinsätzen jetzt im offiziellen Statement der Bundeswehr. Die C-130 braucht man um den normalen Transportbetrieb aufrechterhalten zu können, nicht weniger und nicht mehr.

Es geht doch nicht drum, wie jetzt das Pflichtenheft aussieht. Auch mit dem erweiterten Pflichtenheft oder geschrumpften Performance die nun mal Tatsache ist, wäre das Gerät mehr als ausreichend ausgestattet um einen sehr guten Transporter abzugeben. Es ist schlicht die katastrophale Zuverlässigkeit die einen normalen Betrieb verhindert, mit dem Pflichtenheft hat das nichts zu tun. Airbus hat den technisch risikoreichen Weg selber dem Kunden vorgeschlagen und hat sich dabei völlig verrannt.

 

[GorBO]

Hercules C130 für Hohn?

@hmd
Müsstest Du nicht endlich mal jubeln, dass die deutsche Beschaffung nicht bei dem von Dir so titulierten "Hoflieferanten" bestellt, sondern endlich bei einem richtigen Flugzeugbauer aus dem Reich des uneingeschränkt regierenden Marktes?
Also bitte nicht schon wieder pöbeln und damit einen Thread zukleistern!

Ich muss Dir aber recht geben!!!
Die Begründung der Beschaffung ist unehrlich. Man müsste eingestehen, dass der A400M zu spät kommt, in zu geringer Stückzahl und dabei zu teuer ist. Aber mit zwei dieser Argumente schießt sich der Beschaffer in den eigenen Fuß und muss frühere Fehlentscheidungen eingestehen. Aber nur mit dieser Begründung ergibt die Beschaffung eines Flugzeuges das so dicht am A400M liegt überhaupt einen Sinn.

 

[hmd]

Hercules C130 für Hohn?

@hmd
Müsstest Du nicht endlich mal jubeln, dass die deutsche Beschaffung nicht bei dem von Dir so titulierten "Hoflieferanten" bestellt, sondern endlich bei einem richtigen Flugzeugbauer aus dem Reich des uneingeschränkt regierenden Marktes?
Also bitte nicht schon wieder pöbeln und damit einen Thread zukleistern!

Genau das ist das Schema! Du bist es!!!!