LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, die mögen Basteln, seriös Entwickeln, Markeitging betreiben und Versprechungen machen wenn die nur PRIVATES Risikokapital dazu verwenden...
innwolf

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Hallo,
die mögen Basteln, seriös Entwickeln, Markeitging betreiben und Versprechungen machen wenn die nur PRIVATES Risikokapital dazu verwenden würden.

Aber bei der sehr fraglichen Realisierbarkeit keine öffentliche Föderung und nicht steuerlich als Verlust abschreibare Beteiligungen bei Nichtrealiserung.
 
Schorsch

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Hallo,
die mögen Basteln, seriös Entwickeln, Markeitging betreiben und Versprechungen machen wenn die nur PRIVATES Risikokapital dazu verwenden würden.

Aber bei der sehr fraglichen Realisierbarkeit keine öffentliche Föderung und nicht steuerlich als Verlust abschreibare Beteiligungen bei Nichtrealiserung.
Öffentliche Förderung also nur bei 100% Chance auf Realisierung? Na dann gute Nacht Deutschland.
Zugegeben, es ist ein schmaler Grat, aber insgesamt sollte man auch in etwas windige Ideen investieren.
Die gerne hergenommenen Silizium-Tal-Großmeister sind ja auch nicht auf Basis eines perfekten Business-Plans gestartet (sonst hätten sie ja gleich als Teil eines Großkonzerns angefangen). Weiterhin ist Scheitern Teil des Erfolgsmodells, was allerdings etwas der deutschen Fehlerkultur widerspricht (die allerdings ihre eigenen Vorteile an anderer Stelle hat).

Auch wenn die Idee Mummpitz sein mag, die Leute sind vielleicht tüchtig. So ein Testballon muss vielleicht mal sein, ich bezweilfe, dass die Protagonisten sich persönlich bereichern. München und speziell die TU entwickeln sich zunehmend zum Inkubator für technisch orientierte Start-Ups. Der gesamtgesellschaftliche Nutzen ist langfristig deutlich höher als die Ausgaben. Alternativ wird sonst das Geld für die Sanierung des Standstreifens auf der A819 oder für die Finanzierung eines Lehrstuhls für Gender-Forschung an der FH Klein-Pupsigen genutzt. Beide haben einen volkswirtschaftlichen ROI von garantiert null.

Derzeit ist das Problem nicht zu viele Staatsausgaben, sondern eher zu wenige Ausgaben in Form von Investitionen mit Zukunftspotential (auch mangels gewährleisteten Mittelabfluss). Das ist eben nicht mehr Hartz oder andere vermeintliche soziale Wohltaten, weil dies eben keine Investition sind. Leider haben das nur manche Politiker verstanden, volkswirtschaftliche Gesamtzusammenhänge erschließen sich nicht automatisch jedem.
 
innwolf

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Hallo,
zwischen 100%-Realisierungschance und sehr sehr fraglich besteht ein weites Zwischenfeld. Vor allem wenn physikalische Hürden dort sind.

Gruß

Ein sehr gutes Beispiel volkswirtschaftlich effektiver Förderung im Bereich Luftfahrt waren vor 40 bis 50 Jahren die Akaflieg mit den Glas- und Kohlefaser Konstruktionen zusammen mit Epples und Wortmanns "Windkanälen im Computer". Dazu der Datenexport der Simulationen teils als komplexe Polynome direkt in die Werkzeugmaschinen ( spline-Interpolation ) zum Fräsen der Formkästen. Schwäbische Werkzeugmaschinenbauexperten eben.....

Da wurde mit "Portokassensummen" die Grundlage der Windkraftindustrie, 60m-Rotorblätter, gelegt.
 
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gero

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Öffentliche Förderung also nur bei 100% Chance auf Realisierung? Na dann gute Nacht Deutschland.
Zugegeben, es ist ein schmaler Grat, aber insgesamt sollte man auch in etwas windige Ideen investieren.
Auch wenn die Idee Mummpitz sein mag, die Leute sind vielleicht tüchtig. So ein Testballon muss vielleicht mal sein, ich bezweilfe, dass die Protagonisten sich persönlich bereichern. München und speziell die TU entwickeln sich zunehmend zum Inkubator für technisch orientierte Start-Ups.
Natürlich. Das Verfolgen skuriler Ideen, das Ausprobieren, das Um-die-Ecke-Denken u.s.w. sind alles extrem wichtige, förderungswürdige Aspekte. Zu meiner Zeit war das ein integraler Bestandteil der Ingenieurausbildung (mal besser, mal schlechter). Heute sind aber die Unis (und da gehört das m.E. hin) ziemlich auf Erfolg gebürstet. Ein Scheitern als Methode ist da eher Ausnahme. Drittmittel gibt es nicht fürs Scheitern, sondern für Ergebnisse. Also ist der Ort fürs Ausprobieren das Start-Up. Risiko-Kapital, der Name sagt es schon. Und Industrie- und staatliche Förderungsmöglichkeiten gibt es auch. Alles in Ordnung.

Der Grat ist aber auch in anderer Richtung schmal. Optionen für ein Produkt verkaufen, welches in seinen zugesicherten Eigenschaften in einem vernünftigen Zeithorizont nicht realisierbar ist (um es mal vorsichtig zu sagen) ist in meinen Augen außerhalb der Seriösität.

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Natürlich. Das Verfolgen skuriler Ideen, das Ausprobieren, das Um-die-Ecke-Denken u.s.w. sind alles extrem wichtige, förderungswürdige Aspekte. Zu meiner Zeit war das ein integraler Bestandteil der Ingenieurausbildung (mal besser, mal schlechter). Heute sind aber die Unis (und da gehört das m.E. hin) ziemlich auf Erfolg gebürstet. Ein Scheitern als Methode ist da eher Ausnahme. Drittmittel gibt es nicht fürs Scheitern, sondern für Ergebnisse. Also ist der Ort fürs Ausprobieren das Start-Up. Risiko-Kapital, der Name sagt es schon. Und Industrie- und staatliche Förderungsmöglichkeiten gibt es auch. Alles in Ordnung.

Der Grat ist aber auch in anderer Richtung schmal. Optionen für ein Produkt verkaufen, welches in seinen zugesicherten Eigenschaften in einem vernünftigen Zeithorizont nicht realisierbar ist (um es mal vorsichtig zu sagen) ist in meinen Augen außerhalb der Seriösität.

gero
Am Ende ist das beschriebene Produkt nicht das entscheidende, sondern die dahinter stehenden Technologien.
Siehe obiges Beispiel mit Akaflieg: deren Flugzeuge hat niemand gekauft.
Die ominösen Drittmittel gibt es oft genug fürs Scheitern. Also für Projekte, die niemals die Verwertung erzielt haben, welche erwünscht wurde. So lange man dies begründen kann, ist das auch kein Problem. Man ist je nach Nachfrager mehr oder weniger streng.

Ich sehe Deinen Punkt. Am Ende geschieht es auf Ebene des Beamten bzw. Beauftragten und der lokalen Verantwortlichen. Natürlich darf niemals Steuergeld für wirre Ideen "verschwendet" werden, weil dies dem Steuerzahler so nicht verkauft werden kann (vor allem nicht dem Kleinbürger). Auf der anderen Seite wird genau das gemacht, nur eben sagt man es nicht so laut.
 
bodo

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Wenn das Ding (Und Sorry - genau das ist es) nach EASA CS 27 zulassbar ist (Was ich mal vorsichtig in Frage stellen möchte) dann ist ein PPL - H Mindestanforderung. Das schmälert den Kundenkreis nicht unerheblich.
Ein PPL-H wird nicht ausreichend sein. Das europäische Luftrecht sieht hier lizenztechnisch bereits etwas für solche Flugzeuge vor:
EU-FCL schrieb:
Kategorie Luftfahrzeuge mit vertikaler Start- und Landefähigkeit
FCL.720.PL Anforderungen bezüglich der Erfahrung und Voraussetzungen für die Erteilung von Musterberechtigungen — Luftfahrzeuge mit vertikaler Start- und Landefähigkeit
Sofern nicht in den gemäß Teil-21 festgelegten betrieblichen Eignungsdaten etwas anderes festgelegt ist, müssen Bewerber um die erstmalige Erteilung einer Musterberechtigung für Luftfahrzeuge mit vertikaler Start- und Landefähigkeit die folgenden Anforderungen bezüglich der Erfahrung und Voraussetzungen erfüllen:
a) für Flugzeugpiloten:
(1) Inhaber einer CPL/IR(A) mit theoretischen ATPL-Kenntnissen oder einer ATPL(A) sein;
(2) Inhaber eines Zeugnisses für den Abschluss eines MCC-Lehrgangs sein;
(3) mehr als 100 Stunden als Pilot auf Flugzeugen mit mehreren Piloten absolviert haben;
(4) 40 Stunden Flugausbildung in Hubschraubern absolviert haben;
b) für Hubschrauberpiloten:
(1) Inhaber einer CPL/IR(H) mit theoretischen ATPL-Kenntnissen oder einer ATPL/IR(H) sein;
(2) Inhaber eines Zeugnisses für den Abschluss eines MCC-Lehrgangs sein;
(3) mehr als 100 Stunden als Pilot auf Hubschraubern mit mehreren Piloten absolviert haben;
(4) 40 Stunden Flugausbildung in Flugzeugen absolviert haben;
c) für Piloten, die qualifiziert sind, sowohl Flugzeuge als auch Hubschrauber zu fliegen:
(1) Inhaber mindestens einer CPL(H) sein;
(2) entweder ein IR und theoretische ATPL-Kenntnisse oder eine ATPL jeweils für Flugzeuge oder für Hubschrauber besitzen;
(3) Inhaber eines Zeugnisses für den Abschluss eines MCC-Lehrgangs auf Hubschraubern oder Flugzeugen sein;
(4) mindestens 100 Stunden als Pilot auf Hubschraubern oder Flugzeugen mit mehreren Piloten absolviert haben;
(5) 40 Stunden Flugausbildung in Flugzeugen oder Hubschraubern absolviert haben, wenn der Pilot keine Erfahrung als ATPL oder auf Luftfahrzeugen mit mehreren Piloten besitzt.
 

Flusirainer

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Ob staatliche Gelder, oder nicht, ob in die eigene Tasche wirtschaften, oder nicht.
Es sieht schlichtweg danach aus, als ob da von Anfang an viel zu wenig umfassendes Brainstorming stattfindet.

Und dieser mangelnde Umfang an beeinflussenden Fakten wird mit reichlich Marketing/Propaganda
Weg-Powerpoint-Präsentiert.



So könnte ich mich ja genauso hinstellen und einen Motor präsentieren, der fast schon auf Perpetuum-Mobile Basis funktioniert.


Einen Wassertank, das Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff aufspalten, im Brennraum ensteht wieder Wasserdampf, der gekühlt wieder dem Wassertank zugeführt wird.
Und so fahre/fliege ich mit 20 Liter Wasser 100.000km weit. Ist doch super, oder.

Das ganze noch, richtig aufgemotzt präsentieren, das dürfte doch diverse Überlegungen, wie energieaufwendig eigentlich die Aufspaltung von Wasser ist, weit, ganz weit weg aus den Köpfen der Jubellemminge und Geldgeber herauspusten. Weil der riesengroße Schein am Anfang, das schwache Sein blendend überstrahlt.





Ich denke mal, es ist schon ein Unterschied, ob man Grundlagenforschung betreibt, ohne wirkliches Ziel, nur herausfinden, welche Möglichkeiten sie eröffnet, oder ob man eine ganz konkrete Zielvorgabe ausgibt und von Anfang an schon Dinge auskoppelt, in der Betrachtung nicht mit einbezieht, Dinge, die aber entscheidend für die Vollendsung des Projektes sind.

Das scheint für mich eher ein Problem der viel zu stark an hochspezialisierzten Fachkräften ausgerichteten Vorgehensweise zu sein. Da sind mir Leute, die weniger hochspezialisiert sind, dafür aber sehr breit in die Tiefe blicken können, deutlich lieber.
 
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innwolf

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Ein PPL-H wird nicht ausreichend sein. Das europäische Luftrecht sieht hier lizenztechnisch bereits etwas für solche Flugzeuge vor:
Hallo,
wohl zugeschnitten auf die "Mini-Osprey" in Entwicklung oder evtl.zivilen Nutzung einer Osprey-Variante..

Dann taucht die Frage auf was kostet Senkrechtstart- gegenüber Runwaynutzung für gleiche Zuladung und Reichweite im Verhältnis von Fläche, Hubschrauber und Osprey- oder DO31-ähnlich.

Z.B.: Do328 3500kg Nutzlast 14000kg Sytemgewicht für 3000kg über 1300km. 2800kW installierte Leistung, 650km/h
Z.B.: Super Puma auch3500kg Nutzlast 8600kg Systemgewicht für 3000kg über 500km. 2400kW istallierte Lesitung, 240km/h
Z.B.: Osprey auch ca. 3500kg Nutzlast 25000kg Systemgewicht für 3000kg über 1000km. 9200kW installierte Leistung, 500km/h
bei den Mustern jeweils Treibstoff extra.

Dazu eben die aufwendigere Technik mit deutlich höheren Preisen, Wartungsaufwand bei Hubschraubern oder gar Osprey.


Bem Vergleich Osprey und DO328 zeigt sich mit der ca. 3-fachen installierten Leistung die Schwierigkeiten für Lilium,
320kW, während schnelle LSA nur ca.100kW benötigen. Im Reiseflug sind 220kW toter Ballast....
Bei Hubschraubern mit der geringen Kreisflächenbelastung ist zwar weniger Leistungsbedarf aber auch nur ca. 1/3 Geschwindigkeit.
 
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Ein PPL-H wird nicht ausreichend sein. Das europäische Luftrecht sieht hier lizenztechnisch bereits etwas für solche Flugzeuge vor:
Wir haben in diesem Thread 2 Fluggeräte durcheinander gewürfelt. PPL-H bezog sich auf den PAL-V. Dieser ist (angeblich)bereits für CS27 Zulassung vorbereitet, also Leichthubschrauber - ironischer weise kann der PAL-V nicht senkrecht starten. :applause1:
 
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. PPL-H bezog sich auf den PAL-V. Dieser ist (angeblich)bereits für CS27 Zulassung vorbereitet, also Leichthubschrauber - ironischer weise kann der PAL-V nicht senkrecht starten. :applause1:
Hallo, PAL-V hat 245kg Zuladung, damit ergibt sich mit 2 Mann Besatzung, Kartentasche und sonstigen Klüngelkram ( Waffen, Funkgerät, Photoausrüstung, Polizei! ) knapp eine Flugstunde plus etwas Reserve.

Ist das polizeitaktisch brauchbar?
 
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Ein PPL-H wird nicht ausreichend sein. Das europäische Luftrecht sieht hier lizenztechnisch bereits etwas für solche Flugzeuge vor:
Ich vermute mal stark, dass FCL.720 nicht einschlägig ist. Auch nicht für den LILIUM. Erst recht nicht, um privat und in Freizeit so ein Ding zu fliegen.
FCL.7xx klingt wirklich nach einer fetten Osprey (und viel mehr gibt's in der Kategorie ja auch nicht, oder?).

Die PPL-Lizenzen werden in den früheren Abschnitten behandelt (FCL.2xx), CPL bei FCL.3xx, Multicrew bei FCL.4xx, ATPL bei FCL.5xx und Instrumentenberechtigung bei FCL.6xx.
Ob jetzt FCL.7xx einschlägig wird, hängt natürlich von der Zulassung des Geräts ab. Und ggf. muss die EASA die Kategorie "VTOL-Planes" auch nach unten hin für den PPL öffnen und als FCL etwas erweitern.

Mal sehen...

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Hallo, PAL-V hat 245kg Zuladung, damit ergibt sich mit 2 Mann Besatzung, Kartentasche und sonstigen Klüngelkram ( Waffen, Funkgerät, Photoausrüstung, Polizei! ) knapp eine Flugstunde plus etwas Reserve.

Ist das polizeitaktisch brauchbar?

Nein. Ich verstehe aber auch nicht was das mit der Frage der Zulassung zu tun hat.
 
innwolf

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Hallo,
mit dem Zitat in einem der Artikel, die niederländische Polizei hätte Interesse an 40 solcher Geräte.
 
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Per E-Jets auf Luftstraßen fahren: Prototyp ist startklar


https://www.kreisbote.de/lokales/starnberg/e-jets-luftstrassen-fahren-prototyp-startklar-7404443.html
Ein so genanntes fliegendes Auto
Meines Wissens ist das Teil nicht als "Auto" nutzbar, sondern nur ein Fluggerät. Mit 10m Spannweite kann ich mir auch kaum vorstellen, damit durch die Stadt zu fahren, und eine Faltmöglichkeit scheint es nicht zu geben, oder?
Schlechte Recherche vom Journalisten?

da wir den Transitverkehr in große Höhen bringen, wo er niemanden stört
Naturschützer so: "Die armen Vögel!"
Rettungsdienste/Polizei so: "Und wir werden vielleicht nicht gestört?"

So ganz glauben kann ich diese Aussage nicht...

wo etwas mehr Platz ist, als für ein Auto benötigt wird.
Die fünffache Breite ist "etwas" mehr?
Machen wir uns nix vor, das Ding braucht praktisch genauso viel Platz wie ein Hubschrauber.
Und irgendwo parken und laden muss man es auch können.

Gedacht ist an Hotspots mit E-Tankstellen, die übers Land verteilt angeflogen werden
Sowas beizeichnet man doch landläufig als "Flugplatz", oder?
Gut, noch E-Tankstellen installieren, und alles ist gut. Es gibt ja nicht nur die 16 Verkehrsflughäfen in Deutschland, sondern noch viele mehr.

Hut ab, wenn sie den Prototypen soweit fertig haben und die Tests planen, aber das Thema Infrastruktur (und das Thema Zulassung/Lizenzen) sollten sie nicht vernachlässigen.
Da scheint(!) der PAL-V am weitesten zu sein, und auch der Volocopter fliegt ja schon bemannt seine Testrunden.

Es bleibt spannend...

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Flusirainer

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Wenn ich da schon wieder lese ...

Die Entwickler gehen derzeit von ... aus

Mit einer der ersten, der an die Idee glaubte

Also, wissen sie es selber noch nicht. Scheint wohl alles noch auf Wunschdenken zu basieren.



Haben die überhaupt eine Ahnung, wie ineffizient Luft zwecks Senkrechtstarts ist, inkl. das dieses Teil ganz bestimmt nicht mit flächentragenden Auftrieb fliegt.



Mal so als Überlegung.

1PS entspricht 75kg in einer Sekunde 1 Meter nach oben zu bewegen.
Eine Mi-8 hat max. 12.000kg Abflugmasse. Für einen Meter/Sekunde Steiggeschw. reichen also 160PS aus. Bei 5m/s wären es 800PS. Beide Triebwerke leisten zusammen aber ~3000PS. Da werden also nicht mal anähernd 30% der Triebwerksleistung in Steigleistung umgesetzt.

Knapp 2400PS Triebwerksleistung benötigt die Mi-8 für den Reiseflug. Das ist immer noch dreimal soviel, wie rein theorertisch, wenn die Leistung 1:1 umgesetzt werden könnte, für 5m/s Steigleistung erforderlich sind.



Das Lilium bräuchte für 5m/s senkrechten Steigflug, theoretisch 40PS. Nehmen wir mal 3,5fache Triebwerksleistung, um ausreichend Luft für diese 40PS Steigleistung zu verdrängen, dann sind wir schon bei einem Bedarf 140PS, macht 103kW.
Für den Reiseflug die dreifache Triebwerksleistung der theoretischen 40PS für 5m/s Steigleistung, macht 120PS = 88kW.

Für einen einstündigen Flug werden da locker mehr als 100kWh Batteriekapazität benötigt. Nimmt man noch 30% Sicherheitsreserve dazu, sind wir bei annähernd 140kWh.


Wie schwer ist aktuell ein Batteriepaket mit 140kWh?


Hier steht etwas von 150Wh/kg Energiedichte.

Da sind wir bei irgendwo zw. 800 bis 1000kg nur für die Batterie.
 
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innwolf

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Hallo, 150Wh/kg bezeiht sich auf die elektrochemischen Zellen. Beim eing´baufähigen Batteriesatz mit Verbindungen, Überwachungselektronik, 10 -20g-chrassicherem Gehäuse usw. dürfen 25% weniger realistisch sein.

Und in Flugzeugstrukturen schwere Einzellasten unterzubringen, denke an Motorträgern..., ein Integraltank ist da einfacher.
 
innwolf

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Hallo,
das dürfte stimmen, aber für den Zweck "solar-impulse" galten bestimmt andere Anforderungen an Zyklenfestigkeit!

Vorgeheizte Einmalbatterien des Aggregat-A4 oder Akkumulatoren ( auch Einmalzweck ) für elektrische Torpedos erreichten auch für die Zeit 1944 deutlich höhere Energiedichten...

Und für Solar-Impulse gilt Entladung der Nennkapazität in ca. 5h, ein Faktor der bei dem Akkudesign erhöhte Energiedichten ermöglicht. Diese Art der Entladung nennt man 0,2C. andere Elektroflugzeuge benötigen Stromstärken von 2 - 3 C, zum Start auch 4 - 5C.
 
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